Ф.Г. Я скажу несколько слов, я не стану ни с кем соглашаться, не стану ничего опровергать; это – глядя в потолок, высказать какие-то вещи.

Мне кажется, что существует, многое уже говорилось здесь, мир чувственный и мир реально-земной. Каждый человек живет одновременно в этих двух мирах, переходя время от времени из одного в другой. В основном он живет, конечно, в реальном земном мире, во-первых, потому что это легче, во-вторых, потому что это проще. Но время от времени он выходит в этот чувственный мир, и он там всегда одинок. В чувственном мире человек всегда одинокий. Я хочу сказать о таком простом, даже том, что находится на самой границе этого мира. Он, конечно, не может понять сам себя, когда он живет в земном мире, а потом в чувственном. Если человек держит женщину за пальчик, а потом парит свои мозоли – это, по-моему, два разных человека.

Я приведу такое примитивное столкновение, но в этом чувственном мире, чем он отличается от реального, земного мира. В нем не существует прошлого. Все, что происходит, происходит сегодня: сегодня в нем горят печи Майданека, сегодня он голодает, сегодня по нему бегают вши – рядом с кондитерской. Этим он главным образом и отличается, этот чувственный мир.

Можно десятки раз написать лозунг Кафки, повесить над своей кроватью, но это дела не меняет. Например, можно ли предположить, что если взять, допустим, Достоевского… Это уже не западный, это русский писатель… возьмите Достоевского. Разве можно предположить, что существует город в России, где живут такие люди, даже в старой царской России, такие как Митя Карамазов, Катя и другие его герои? Там даны больные люди. Может ли это быть даже в государстве, во главе которого стоят помещики и капиталисты?

Это потому, что у художника есть обязанность дать свой мир. Это его право. И тут возражения уже просто смешны. А он искажает мир. Это чувственный мир.

А.Т. Весь мир чувственный.

Ф.Г. Мы живем в реальном земном мире. Это чувственный мир. Имеет человек право на такие нелепые темы, как поиск того, что нельзя вернуть? Это нелепость. Но она ложится в основу такой величайшей вещи, как «Фауст». Нельзя вернуть молодость, нельзя вернуть близких, ничего нельзя вернуть. Но человек глуп. Он ставит эту тему и проходит через такие интересные изломы, которые помогают ему по-новому посмотреть на свой земной мир.

Вспомним эту сцену с матерью. Если вернуться к сценарию, то мне эта сцена кажется центральной. И если картину будет ставить такой режиссер, который не примет ее, то я попрошу, чтобы он лично для меня ее поставил, сделал мне такой подарок, потому что это центральная сцена всей вещи. И когда мы очищаем столько настроенного, то мы очищаем и сам вопрос. Есть у Бабеля сцена еврейского погрома, когда старая еврейка говорит: «Где я найду такого отца, как мой отец был? Такого отца нет и не будет».

Это грубая постановка вопроса, но в чувственном мире она имеет совершенное право на жизнь.

Я хочу сказать пару слов о своем герое.

Мне кажется, что неважно, какая у него биография и что он из себя представляет.

Прежде всего он мне интересен как чувственный скальпель. Он не судья, а он пропущен через жизнь. Он как канарейка, он чувствует самые мельчайшие признаки угара.

Я мог бы его сравнить таким образом: есть домушники, у которых спилены кончики пальцев, это сделано для того, чтобы, когда они открывают сейфы, они чувствовали то, что обычный человек почувствовать не может.

Если мы посмотрим на всем протяжении этого сценария, если мы уберем болезненно чувственного человека, которому трудно жить, он все время рвется оттуда, ему трудно жить. А если мы уберем все тяжелое, все очень просто.

Едет девушка без ног, она такая веселая; эти люди, которые привыкли к протезам. В земном мире тут совершенно разное отношение к вопросу. Человек привык к протезу.

Есть Бабий яр в Киеве, а теперь там рядом свалка, ближе к Бабьему яру, ближе других к этому месту. Свалка у Бабьего яра, и человек привык.

Никогда еще [человек – Ю.В.] не доходил до такого, что он может в любой момент погибнуть. Никогда еще существование человека не было столь трагичным, как в настоящее время.

Вопрос «быть или не быть» стоит как никогда остро сейчас. Как человек дошел до такого? Ежедневно тысячи людей занимаются самоубийством и получают за это зарплату, точно ведутся расчеты уничтожения человечества на всех ракетных базах. Как же можно становиться на такую позицию, как «это неприятно, этого нет, потому что я не хочу, чтобы так было»? Это неправильная, это опасная позиция.

Поэтому мне кажется, что если делать этот фильм, не нужно прежде всего искать… Я писал, не зная выхода. Мне говорят, что я должен определить какую-то позицию, я не знаю ее, и я думаю, что никто не знает позицию настоящую, где выход.

Я пришел к девочке. Я не знаю, правильно или нет, но я не вижу ничего иного, потому что у человека никогда нет другого, что бы ни происходило со всей этой историей. Если посмотрим на всю историю человека, человек развивается ненормально с самого начала – вначале недополучает, а потом стремится наверстать. Эти люди во время пикника – что в этом плохого? Разве можно их судить за то, что они пытаются наверстать безуспешно то, чего им никогда не наверстать?

Когда он подходит к этой женщине, он отвратителен, может быть, и она брезгливо отталкивает – разве можно осудить его? Он сам себя осудит через минуту, но в этот момент это человек, который забыл или не чувствовал, а со стороны кажется, что это взрослый человек, который хочет, может быть, прикоснуться к женской груди, и она его отталкивает.

В этом трагизм. Мне кажется, что нужно искать. Ощущение тревоги не должно уходить. И на Западе делают фильмы, у нас их почему-то не делают. Стэнли Крамер или «Хиросима, любовь моя» (Ален Рене). Это трагично, но можно уходить от этого? Это будет преступление. Можно все время искать, если искусство не переводить на уровень карамели, потому что человек питается хлебом и карамелью, я тоже люблю карамель. Когда зритель приходит в кинотеатр, он совершает две разных работы. В одном случае он просто сидит и что-то делает. В другом случае он даже работает или даже что-то ищет.

Мне кажется, что главная задача – развитие в массе чувственности. Если мы развиваем в массе [неразб], то способность к чувственности – это высшая форма. В это сложное время надо человеку остановиться и задуматься. В этом задача искусства.

Если искусство берет на себя какие-то серьезные задачи и хочет работать наряду с наукой, которая, к сожалению, теперь его обогнала, то ему надо об этом думать. Иначе искусство превратится просто в карамель.

Ну, можно поставить вопрос о проходимом или непроходимом, можно повесить замок. Есть науки, которые решают вопрос, что может переходить и что не может. Я считаю, что творческой организации не надо брать на себя эту функцию. Есть и такая организация, там сидят люди и получают за это определенную зарплату. А здесь вопрос прежде всего должен стоять творчески…

________

У Горенштейна в этих обсуждениях были и явные противники. Один из них, наиболее рьяно пытавшийся учить Горенштейна – Елизар Мальцев, – сразу после этого выступления Горенштейна заявил ясно и резко:

Е.М. Он очень хорошо говорил, и я очень внимательно слушал. Но зачем нам тебя и себя обманывать. В данной реальной обстановке, когда мы боремся за какие-то реальные вещи и за зрителя в том числе, надо и мыслить какими-то реальными категориями, как же иначе?

Он вроде бы и не совсем логично, но тем не менее концентрированно по мысли опять-таки подтвердил, что думать в направлении, в каком бы нам хотелось, он не собирается. Но тогда мы о чем будем говорить? Мы так и в следующий раз соберемся и будем водить хороводы вокруг талантливой елки.

Обсуждения и доработки сценария Горенштейна на «Мосфильме» продолжались как минимум до сентября 1964 года. Собранные вместе стенограммы обсуждений натолкнули Горенштейна, по предположению критика Инны Борисовой, на замысел пьесы «Споры о Достоевском».

А в финале обсуждений, после поправок и переделок Горенштейном сценария, смирился и Мальцев: «Все помнят, как я яростно выступал в прошлый раз. Но этот вариант мне понравился, и я считаю, что с внесением всех поправок мы будем иметь хороший сценарий. Надо подумать о фоне этого сценария, он создает неприятное впечатление. Обязательно соединить обе части, сделать более ощутимой трагедию этого человека».

…И все же сценарий, реализовать который хотели в разные годы помимо Тарковского Анджей Вайда, Александр Алов и Владимир Наумов (а отдельно по первой части сделал с Горенштейном сценарий и хотел в качестве режиссера снять фильм Юрий Клепиков), стал фильмом только в 2011 году, т. е. спустя почти полвека после написания. Картину по составлявшему первую часть сценария рассказу «Дом с башенкой» сняла в Украине Ева Нейман. В 2016 году Москве в театре РАМТ режиссером Екатериной Половцевой по рассказу был поставлен спектакль.

Я хотел бы обратить внимание на заявленную в выступлении Горенштейна эстетическую программу, для соцреализма непривычную…

Мне кажется, что существует… мир чувственный и мир реально-земной. Каждый человек живет одновременно в этих двух мирах, переходя время от времени из одного в другой. В основном он живет, конечно, в реальном земном мире, во-первых, потому что это легче, во-вторых, потому что это проще. Но время от времени он выходит в этот чувственный мир, и он там всегда одинок. В чувственном мире человек всегда одинокий.

Мир явлений художественного творчества для Горенштейна – важнейшая часть «чувственного мира». А главный герой, как «чувственный скальпель» – один из постулатов его поэтики.

И еще один момент: перед нами кинорежиссер всего одной только картины Тарковский и автор без публикаций Горенштейн, но с какой уверенностью в своих эстетических принципах и силах оба они выступают среди старших авторитетных коллег. И Тарковский, и Горенштейн двинулись после этого обсуждения каждый своим путем. Но пути эти неоднократно пересекались.

Об участии Горенштейна в работе над «Рублевым» знали в семье Лазаря Лазарева, который был редактором картины. Екатерина Шкловская вспоминала: «Фридрих говорил, что ему ужасно не нравится, как они сняли сцену Голгофы, в частности, актер, которого Тарковский выбрал на роль Христа. Говорил, что он совершенно неподходящий, что уж лучше бы он меня взял. И то было бы гораздо лучше».