На вопросы журнала отвечает директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий
– Борис Юльевич, в книге «Периферийная империя» вы писали о том, что Россия всегда находилась в стороне от ключевых торговых путей и играла на международном рынке роль поставщика сырьевых товаров. Почему так произошло? Был ли у России шанс изменить ситуацию в свою пользу?
– На самом деле всё несколько сложнее. Киевская Русь как раз находилась на том самом «пути из варяг в греки», важнейшем для своего времени, чем и объясняется ее стремительный взлет. В XI веке Киев был куда более значительным центром, чем любая из западных столиц. Смещение торговых путей, крушение Византии и возникновение новых рынков изменило ситуацию. Экономический упадок русских земель начался еще до монголо-татарского нашествия и в значительной мере предопределил последующие трагические события. А в XVI–XVIII веках Московское царство и Российская империя уже пытались вписаться в новую мировую систему на тех условиях, которые предлагали им английские и голландские партнеры. Реформы и войны Петра Великого, как и Екатерины II, сводились к попытке получить максимум возможных преимуществ в данной ситуации, а не изменить ее. Пожалуй, возможность радикальных перемен возникла после Наполеоновских войн. Военно-политические успехи тех лет превратили
Россию из региональной державы в одного из гарантов европейского равновесия. Восстание декабристов можно рассматривать в этом ключе (вообще показательно, что в 1820-е годы в разных частях Европы поднимается новая волна революционных выступлений, но они оказываются недостаточно мощными, чтобы подорвать господство консервативных сил). Нет смысла конструировать версии альтернативной истории, но мне кажется, что в тот момент была возможность использовать политический рычаг для экономического преобразования, которое резко изменило бы роль России в мире. Но шанс был упущен. А когда Николай I во время Крымской войны выступил против логики миросистемы, шансов у него уже не было.
Потребовались революция 1917 года и сталинская индустриализация, сопровождавшаяся хорошо известными издержками и жертвами, чтобы вырваться из зависимости, превратиться из периферийной страны в альтернативный мировой центр. Но Советский Союз надорвался в этой борьбе – отчасти потому, что бюрократическая система не допустила в 1960-е годы проведения назревших экономических и политических реформ. С 1970-х начинается наше возвращение на периферию. И эта тенденция лишь усилилась после крушения СССР. Сегодня мы не просто превратились в поставщика сырья, но и оказались полностью зависимы в своем развитии от тенденций мирового рынка, почти не имея возможности на них влиять или тем более формировать их. Теоретически нынешний кризис дает шанс переломить ситуацию, но лишь за счет радикальных изменений нашего собственного общества. Существует ложное мнение, будто зависимость – это внешняя проблема. На самом деле это всегда проблема внутренняя, потому что периферийное развитие создает определенную структуру общества и экономики, определенный тип элит и господствующие интересы. Потому-то преодоление зависимости так трудно и так мало зависит от инициативы правительства или от внешнеполитической конъюнктуры. Нужен слом именно внутренних порядков и правил, чтобы воспользоваться внешними возможностями.
– Сможет ли Россия использовать свой шанс и стать крупным транзитером товаропотока между Европой и Азией (по Северному морскому пути или по суше)?
– Относительно Северного морского пути еще ничего не ясно. И глобальные климатические перемены вряд ли сулят нам что-то хорошее. Что же касается сухопутного транзита, то здесь уже сейчас есть большие возможности. Но использовать их можно лишь в том случае, если начнется обновление инфраструктуры в таких масштабах, которые радикально изменят всю нашу экономику (как массовое дорожное строительство при Рузвельте изменило американское общество). Это вопрос, не сводимый к экономике и тем более – к инвестициям. Если пытаться привлечь инвестиции чисто рыночными методами, их просто никогда не будет хватать. Единственная возможность – создание мобилизационного механизма, ядром которого становится государственный сектор, действующий нерыночными методами. И в итоге должен быть построен не просто механизм, концентрирующий ресурсы для инфраструктурных проектов, а запущен процесс реиндустриализации и социального развития регионов, когда одновременно производится оборудование, транспортные средства, разрабатываются технологии, возникают новые локальные центры, проводятся научные исследования и так далее.
– Есть ли у нашей страны шанс стать крупным производителем высокотехнологичной продукции?
– Вопрос не в высоких технологиях, а в том, что именно мы хотим разрабатывать. Типичное периферийное мышление элит проявляется в том, что их воображения хватает лишь на то, чтобы имитировать чужие успехи. Это бессмысленно. Не нужно разрабатывать продукты и товары, которые уже есть на рынке. Нужно придумывать и производить то, чего на рынке еще нет. Или, наоборот, то, что никому не нужно, кроме нас. Если мы свои собственные потребности успешно удовлетворим, то будьте уверены, это будет востребовано и в других местах. Вы думаете, ребята, которые первый персональный компьютер в калифорнийском гараже собирали, думали о том, что это будет востребовано в России или Китае? Нет, они пытались сделать такую интересную штуку, которую купят конкретные покупатели в радиусе максимум нескольких сотен миль.
Надо ставить очень конкретные задачи, связанные с массированным обновлением нашей транспортной инфраструктуры и нашей энергетики. Вот два направления, которые потянут за собой остальную промышленность. И надо не покупать оборудование и технологии за границей, а производить самим. Не ради патриотизма, а потому что именно таким способом мы можем мобилизовать внерыночные факторы в условиях огромных, беспрецедентных масштабов работы, на которую денег просто не будет хватать. Тут-то и встает вопрос о мобилизации имеющегося потенциала. Покупать всё на внешнем рынке дорого. А нужно получать максимальную отдачу при минимальных денежных вложениях. Потому что стимулы могут быть не только денежные. У Сталина были шарашки, где работали под замком. И не только за страх, но и за совесть, за интерес. Сейчас, к счастью, сажать ученых под замок нельзя, но обеспечить им нематериальные стимулы можно. Таким стимулом может быть самоуправление и самоорганизация профессиональных сообществ, предоставление им реального политического влияния. У нас в Институте глобализации и социальных движений появилась идея отраслевых конгрессов, которые позволили бы организоваться подобным сообществам, почувствовать себя своего рода силой. И тогда ресурсы найдутся. Люди сами сделают бесплатно то, на что нет денег. Потому что, я всё время повторяю, вы можете вложить миллионы долларов в решение проблемы, но ничего не получить. А потом какой-нибудь гений сделает открытие совершенно бесплатно. Хотя деньги всё равно нужны. Они должны вкладываться в работающие структуры, чтобы поддерживать их деятельность. Сейчас очень важно не потерять остатки нашей науки и образования, а они уже всё сами сделают. Людей можно, кстати, привлекать и из-за границы. Создатели «Сколково» уверены, будто ученых можно приманить большими деньгами. Какой бред! Людей такого рода привлекает интересная работа, возможность сделать что-то на благо общества, человечества. В СССР в 1920-е и в начале 1930-х приезжали из Европы и Америки не за большими деньгами, а за большими идеями.
– Как вы оцениваете шансы Китая в борьбе за мировое лидерство в экономике, а затем и в политике?
– Крайне скептически. Всё то, чего можно достичь с помощью китайской модели, уже достигнуто. Уже сейчас индустриализация, как всюду и везде со времен английской промышленной революции, приводит к росту стоимости рабочей силы. Демографический ресурс в Китае почти исчерпан, а с 2020 года начнется сокращение населения. Вообще, это очень похоже на проблемы, с которыми столкнулась Британия в 1850-е годы, а в XX веке – Япония, Корея и отчасти СССР. Сейчас стоимость китайской рабочей силы растет, но это не главная проблема. Основное противоречие в том, что стоимость рабочей силы растет быстрее, чем способность экономики производить более сложные товары. И это, кстати, происходит в условиях, когда под давлением глобальной конкуренции в других странах заработная плата падает. Для того чтобы воспользоваться имеющимися преимуществами, Китаю нужно радикально переориентировать экономику, делая ставку на самостоятельные разработки, внутренний рынок (а без ориентации на внутренний рынок разрабатывать собственные идеи и товары просто невозможно, даже на интеллектуальном уровне). Но тут надо вкладывать средства в людей. Не в проекты, оборудование, здания и даже не в зарплату, а в развитие личности, в массовое формирование другого типа людей, с иной психологией, культурой, поведением. В СССР после Великой Отечественной войны это сделали, но потом государство с такой новой личностью не справилось. А в Китае они пока боятся по этому пути идти, сохраняя стабильность власти (учли наш опыт), только в итоге они упрутся в ту же стену – с другой стороны. Но даже если свести все вопросы к примитивному вложению денег – повышать зарплату, строить жилье и так далее, то и тогда возникает проблема: будут становиться дороже люди, производимые ими товары, будет утрачена часть рынков. Именно поэтому, кстати, никто и никогда долго не мог удержать монопольные позиции в индустриальном производстве – ни Англия в XIX веке, ни Америка во второй половине XX века.
– В последнее время в мире происходит стремительный рост имущественного расслоения между богатыми и бедными, а средний класс, который считается основой демократии, уменьшается. Может ли это привести к всемирному восстанию бедных против богатых?
– Понятия «богатство» и «бедность» на самом деле ничего не объясняют. Бедность бывает самая разная. В некоторых обществах население живет столетиями в нищете, и ничего не происходит. Важна социальная структура. Угрозу для системы представляют прежде всего так называемые новые бедные, те, кто хороню образован и ориентирован на социальный статус, предполагающий как минимум уважение к собственному достоинству. Пролетариат, описанный Марксом, выступает против капитала не потому, что беден, а потому, что осознает системное противоречие интересов. Обнищание среднего класса и кризис потребительского общества действительно запускают новые революционные процессы. Ведь потребление было своего рода прививкой от революции. Люди готовы будут смириться и с более низким уровнем потребления, но что они получат взамен? Другие общественные отношения? Это требование куда радикальнее, чем требование более высокой зарплаты.
– В книге «Восстание среднего класса» вы описываете историю капитализма как чередование фаз свободной международной торговли, когда доминирует финансовый капитал, и протекционистской политики ведущих государств, когда доминирует промышленный капитал. Когда мы будем наблюдать переход от свободной торговли к протекционизму, и что будет с ВТО? Смогут ли развивающиеся страны переориентировать свою промышленность на внутренний рынок? Восстановится ли в этом случае средний класс в западных странах?
– Будущее ВТО покрыто мраком. Правда, нет оснований думать, будто эта организация неминуемо исчезнет. Напомню, что и Всемирный банк, и Международный валютный фонд были первоначально организованы как структуры, призванные ограничить стихийность международных финансовых рынков и ввести там максимум регулирования. А с конца 1970-х они стали решать прямо противоположные задачи. Тем не менее, сейчас я не верю в способность ВТО эффективно перестроиться под новые задачи. Скорее, она будет парализована. И в этой ситуации возникает вопрос: если уж мы вступили в ВТО, то нужно ли нам стремиться быть там отличниками, как некоторые страны Африки, или, наоборот, нам следует выступать в роли саботажников и нарушителей правил, как, например, Китай?
Что касается среднего класса Западной Европы и США, то в условиях нового протекционизма он имеет шанс возродиться, но уже в новом качестве. Изменится социальная структура. Тогда место нынешнего среднего класса может занять новое сообщество людей – с иными функциями, культурой, идеологией. Главная проблема на сегодня, однако, не в среднем классе, а в возрождении рабочего класса как общественной силы – на новом технологическом уровне и в новых культурных формах. И в связи с этим возникает, например, вопрос об ассимиляции иммигрантов, как это происходило, например, в Америке до середины XX века или в советских индустриальных городах того же времени. Для этого надо жестко порвать с политикой мультикультурализма и сделать то, чего хотят сами иммигранты, – превратить их из эксплуатируемых и культурно «особых» меньшинств в часть большинства, когда, кроме некоторых этнических особенностей, ничто не отличает приезжих от коренных жителей.
– В книге «От империй к империализму» вы обращаете внимание на тот факт, что Вторая мировая война выросла из Великой депрессии, так как государства стали выходить из кризиса за счет развития военно-промышленного комплекса. Сейчас мировая экономика вновь в кризисе. Может ли повториться военный сценарий?
– Война выросла не только из экономики, но скорее из целого комплекса межгосударственных противоречий и внутриполитических конфликтов в самих странах Европы. Из-за великой депрессии это конфликты и противоречия обострились, приняв те формы, которые закономерно привели к мировой войне. Но если нет подобных факторов, то автоматически делать вывод о том, что сегодняшняя депрессия приведет к войне, некорректно. Однако вспоминается формула, приписываемая Сталину, – «эпоха войн и революций». То, что серьезные вооруженные конфликты сейчас более возможны, чем 20 лет назад, мне кажется очевидным. И преждевременно было бы утверждать, будто военные столкновения теперь стали невозможны, по крайней мере в Европе. Не будем забывать про возможность гражданских войн и переворотов. И тем не менее проводить аналогию с 1930-ми преждевременно.
– Почему вы считаете Финляндию представителем «альтернативного» капитализма? Сможет ли Финляндия продолжить движение по выбранному пути или будет вынуждена пойти на уступки американской модели? Почему к власти в Финляндии пришли националисты? Какие страны еще могут использовать опыт Финляндии?
– В 1990-е годы Финляндия очень успешно использовала рыночные и вполне капиталистические механизмы для реализации социал-демократической политики, что уже не удавалось, например, в Швеции, где модель социального государства переживала кризис. Очень интересным примером можно считать компанию Sitra – венчурное предприятие, на 100 % принадлежавшее государству и решавшее задачи, поставленные на государственном уровне (включая вопросы регионального развития, гендерного равенства и т. д.). Sitra распределяла инвестиции, но одновременно должна была накачивать средства в госбюджет. У нас государственные вложения воспринимаются в значительной мере как безвозвратные. В финской модели 1990-х возврат средств был важнейшим критерием успешного проекта, но не единственным. Тогда всё шло очень хорошо, но вполне понятно, что уже в 2000-е годы обозначились пределы развития для такой модели. Это закономерно. Любая общественная модель имеет пределы развития, иначе человечество не двигалось бы вперед. В масштабах глобального капитализма такие пределы для социал-демократических стратегий достигаются очень быстро, что не означает, будто они не могут быть эффективны в краткосрочной или среднесрочной перспективе, не говоря уже о том, что исчерпание пределов роста для любой модели обычно происходит именно по причине ее первоначального успеха.
Другой вопрос состоит в том, что переход от неолиберального рыночного капитализма к новой волне протекционистского развития (деглобализация, по Уолдену Белло) резко расширяет границы возможного. Шансы на использование различных социалистических инструментов тоже резко увеличиваются, хотя тут возникает вопрос, до какой степени они могут сосуществовать с капитализмом и какой элемент в этом сосуществовании доминирует (советский НЭП и американский «новый курс» – это все-таки совсем разные версии «смешанной экономики»).
Но так или иначе, в случае если новая стратегия будет востребована обществом, опыт Финляндии 1990-х годов может оказаться очень интересен и полезен.
– Как вы оцениваете перспективы движения антиглоблистов? Удастся ли им найти какую-то общую платформу?
– Антиглобализм – это уже прошлое. Это направление было необходимо для того, чтобы придать левому движению новый импульс после морально-политической катастрофы 1989–1991 годов. Тогда было понятно, что ни в какой иной форме левые идеи восприниматься обществом в западных странах не будут. Марксистская критика капитализма была соединена с пафосом экологической борьбы, с идеями политкорректности и анархистскими формами самоорганизации. Во всем этом было очень много позитивного, ведь старые формы левых организаций и их идеология действительно исчерпали себя. Но антиглобалистские организации не хотели заниматься политикой, не готовы были к борьбе за власть (вспоминается название нелепейшей книги Джона Холлоуэя «Изменить мир, не беря власть»). Насколько бесперспективны были подобные стратегии, стало ясно с началом мирового кризиса, когда вопрос о власти и о принятии конкретных решений вышел на первый план – в том числе и из-за глубочайшего кризиса институтов политической власти во многих странах. Антиглобалисты прекрасно находили между собой общий язык, и у них была общая программа в виде декларации Всемирного социального форума (ВСФ). Вопрос лишь в том, что эта программа уже устарела и не дает никаких ориентиров сегодня. Последний Европейский социальный форум был в 2010 году в Стамбуле и закончился феерическим провалом из-за отсутствия участников. А ВСФ превратился в форму экзотического туризма для руководителей богатых неправительственных организаций Запада.
– Сможет ли человечество справиться с ростом потребления энергоресурсов, продовольствия, воды и леса в связи с ростом населения?
– Проблема нехватки ресурсов обсуждалась мыслителями уже в Древней Греции. Никакого объективного ограничителя тут нет, по крайней мере на данном этапе. Демографические прогнозы тоже ничего страшного нам не сулят. Развивающиеся страны проходят ту же траекторию, что и Европа за сто лет до них. В Китае, как я говорил, сокращение населения начнется в 2020 году, в Индии около 2050 года, в Африке тоже рост замедляется. Урбанизация, даже в тех уродливых формах, которые она принимает на периферии современного капиталистического мира, ведет к снижению рождаемости.
Это, однако, не аргумент против экологической ответственности. Тут как в дискуссии об изменении климата. Одни приводят аргументы за эту теорию, другие ее критикуют. Я принадлежу к числу тех, кто принимает ее, хоть и с серьезными оговорками. Но дело-то не в этом. Даже если теории экологов о деятельности людей как главном факторе изменения климата совершенно неверны, значит ли это, что дышать отравленным воздухом лучше, чем чистым? Значит ли это, что, отравляя реки и водоемы, мы улучшаем собственное положение? Значит ли это, что продукты с пестицидами полезнее для здоровья, чем те, где не содержится химической отравы? По-моему, ответ ясен. Вопрос об экологии – это не вопрос о количестве доступных нам ресурсов, а вопрос о нашем качестве жизни. Что же касается ресурсов, то проблема не в количественном ограничении, а в методах их использования. Если методы работы с ресурсами – расточительные и неэффективные, что характерно для современно капитализма, то никакого количества ресурсов хватать не будет. Если бы их было в десять раз больше, то хозяйствовали бы в десять раз расточительнее, и проблема исчерпания ресурсов возникла бы быстрее. Есть необходимость рационального использования ресурсов в интересах общества, что означает неминуемое ограничение потребления. Просто потому, что современная модель потребления нерациональна. Она избыточна и мало связана с реальными потребностями (она даже не позволяет людям, индивидуально или коллективно, внятно сформулировать свои потребности). Мы берем на рынке не то, что нам действительно нужно, а покупаем то, что необходимо для продолжения работы этого рынка. Спрос давно уже не определяет предложение, а потребности – спрос. Новое, посткризисное общество будет в гораздо большей мере, чем нынешнее, обществом коллективного потребления.
Разумеется, назревает и вопрос об энергетической революции. На подходе самые разные технологии, из которых наиболее интересной и перспективной мне кажется использование атмосферного электричества. Никола Тесла с его, казалось бы, безумными идеями не случайно сейчас снова в моде. Но технологические переломы обычно тесно связаны с экономическими кризисами. Так, дизель и электричество заменили пар после кризиса начала XX века, а массовая индустриальная сборка («фордизм») торжествует после Великой депрессии. Кризис 1990-х дал нам Интернет. Так что нет причин бояться кризиса. Скорее надо радоваться ему.
Беседу вел Сергей Правосудов
Сентябрь 2012