На вопросы журнала отвечает настоятель Патриаршего подворья Св. Николая Чудотворца в городе Бари – протоиерей Андрей Бойцов
– Отец Андрей, с 2002 по 2011 год вы были настоятелем новообразованного прихода Св. апостола Андрея Первозванного в Неаполе. Итальянский Новгород и сам по себе сложный город (уличная преступность и т. п.), а тут еще организация нового православного прихода в католической стране. Что было самым сложным для вас на первом этапе?
– Криминальная составляющая в Неаполе присутствует, но мало касается стороннего человека. Это по большей части внутренние дела неаполитанцев. Главная трудность, с которой я столкнулся, лежала в плоскости отношений между нашими церквями. В новейшей истории случались размолвки. Например, когда в 1991 году униаты отняли на Украине храмы у Московской патриархии. Но в целом сегодня между восточными и западными христианскими церквями отношения хорошие. К тому моменту, как меня попросили поехать организовывать нашу общину, я уже имел большой опыт общения с католическими иерархами. В свое время работал в отделе внешних церковных связей Московской патриархии в секторе, который занимался контактами с католической церковью. У меня была иллюзия, что в Неаполе всё пройдет гладко. Исходил из того, что это древний город, где масса храмов, многие из которых простаивают: не будет проблем с выделением одного из них для нужд нашей общины. Но всё оказалось не так просто. В тот период церковь в Неаполе возглавлял кардинал Микеле Джордано, который меня мило принял, но потом… перекрыл, где только смог, весь кислород. Это была его личная позиция.
Познакомился с людьми, с настоятелями, стал участником экуменической организации Неаполя. Нередко слышал: «У меня пять церквей, из них три законсервировано. Могу одну свободно отдать для нужд вашей общины». Но кардинал всячески препятствовал и даже в муниципалитете Неаполя использовал свое влияние. Первый год пришлось скитаться по разным временным пристанищам.
Через год католическая община Св. Эгидия по-братски помогла нам с помещением. Их начальство находится в Риме, а потому кардинал Джордано не смог помешать. Три года служил там. Когда пришел новый кардинал Крешенцио Сепе, одним из первых его шагов стало предоставление нам в 2007 году храма. Тот был в нашем полном распоряжении, имелся соответствующий контракт. Освящать храм приезжал митрополит Кирилл. Произошло символическое вручение ключей. Это было большим событием в городе.
В католических храмах нет иконостаса, а потому проект я разработал так, чтобы он гармонировал с архитектоникой храма. Кардинал Сепе оказал содействие: храм XVI века, были необходимы разрешения на проведения некоторых перестроек и установки иконостаса.
– Речь о том, чтобы выделить землю под храм, как в Мадриде, не велась?
– Когда-то в Неаполе каждый аристократ строил церковь. И не одну. В наше время такое количество храмов уже не нужно. Хотя на юге Италии количество людей (20 % от общего числа), посещающих мессы, сопоставимо с Латинской Америкой. Сегодня в Неаполе десятки законсервированных церквей, нет смысла строить что-то новое. Это совершенно другие расходы. В центре Неаполя часто, немного копнув, натыкаются на памятники древнего мира. Метро строят невероятно долго, потому что постоянно приходится вести археологические раскопки. К внешнему облику улиц, площадей отношение очень ревностное, хотя вроде и запущено всё. Если бы нам и выделили землю, то на окраине, а так наш приход находится в самом центре Неаполя.
– Сколько человек приходит на православную службу?
– В воскресенье в Неаполе – 300–400, в Бари -40-50 местных жителей. Если приехали паломники, то, конечно, больше. К слову, в городе Равелло (в бытность пастырем православной общины в Неаполе – там же, в Кампании) служил для паломников литургии и молебны. В тамошнем храме хранится колба с кровью св. Пантелеймона, которая иногда светлеет, становится алой. Видимая перемена происходит с реликвией каждый год в начале августа. В течение десяти лет это наблюдал.
– Такие неаполитанские «мотивы», как многочисленные карманники и мотоциклисты, охотящиеся за сумками прохожих, вас коснулись?
– У моей супруги однажды вырвали сумку. Было неприятно. Хотя она и оказалось пустой. Вообще говоря, в таких случаях лучше бросать сумку, иначе серьезной травмы не избежать. Но сегодня у любого туриста гораздо больше шансов быть ограбленным в Милане или Риме, где этим занимаются «неподконтрольные» албанцы и румыны. В Неаполе такая деятельность «регулируется». Будете смеяться, но «Каморра» запрещает грабить в туристических местах города до полуночи. Запрет также распространяется на такие туристические места, как Капри, Сорренто, Амальфи… «Каморра» жестко следит за тем, чтобы туристов не трогали. В Неаполе гид знает: здесь в любое время можно спокойно находиться, там – до полуночи.
– Это всё направлено на укрепление привлекательного образа города с целью поддержки туриндустрии, в которой «Каморра», надо понимать, заинтересована. А почему Неаполь такой замусоренный?
– Это также имеет отношение к «Каморре». Уборку мусора, наверное, еще лет 40 назад взяли под контроль местные криминальные кланы. У них, в отличие от нормального бизнеса, нет представления о том, что надо вкладывать в заводы, в переработку, в технологии. А тут еще пошел раздельный сбор мусора. Южане – это не законопослушные северяне и не будут что-то делать только потому, что им так сказали, в данном случае – раздельно собирать бумагу, пластмассу и стекло. «Каморра» не инвестирует в этот бизнес и использует его как инструмент давления на власть. Когда пять лет назад в Неаполь пришел новый мэр и сказал, что он быстро разберется с «Каморрой», три месяца из города не вывозили мусор. Горы его достигли вторых этажей.
Неаполь – очень специфическое место. В таком, например, районе, как Санита (итал. sanita – по иронии в переводе означает «здравоохранение». – Ред.), любой человек, нашедший оставшиеся, скажем, после «разборок» гильзы (потенциальная улика), должен их отнести и отдать мафиози. Это делает человека в глазах «Камор-ры» лояльным или повышает его «рейтинг». В случае каких-то проблем такой человек может получить помощь организации. В дни облав авторитеты дают команду местным жителям не закрывать свои двери на ключ, чтобы члены «Каморры», убегая, могли в их домах укрыться. Понятно, что всё это плохо. Но у местных это встроено в образ жизни. Уже и в Сицилии M.A.F.I.A. (говорят, слово «мафия» возникло в XIII веке; это начальные буквы призыва «Смерть Франции, вздохни, Италия») и ее филиал в США «Коза ностра» сильно прижали, в Апулии (область, в которой находится город Бари) местной группировке («Сакра Корона Унита») не дают «работать», а вот в Кампании («Каморра») и Калабрии («Ндрангета») эти явления по-прежнему присутствуют в большой степени, настолько всё это проросло там в жизнь. По некоторым данным, «Каморра» в рейтинге преступных организаций мира по объемам незаконных операций занимает второе место после одного из колумбийских картелей. Народ с этим смирился, что ли. Этот фактор всю тамошнюю систему, конечно, сильно тянет вниз.
– Что за люди приходили на ваши службы в Кампании?
– Когда я ехал в Неаполь, недоумевал: что там за прихожане? Известно, что на развитый итальянский север люди (в их числе и выходцы из разных бывших союзных республик СССР) едут зарабатывать, но что они делают на бедном юге Италии? Оказалось, 80 % – украинские гастарбайтеры. Люди, в общем-то, бедные. Возможность что-то арендовать, купить у нас отсутствовала. Кстати, в Неаполе очень сильная униатская община. Кардинал Любомир Гузар, глава Униатской церкви, часто приезжал. К слову сказать, далеко не все украинцы, думаю, понимали, приходя в храм Украинской греко-католической церкви, что это не обычный православный храм.
– На юг Италии едут в том числе потому, что там больше возможностей жить и работать нелегально…
– Конечно. Итальянские власти в последние годы с этим усиленно борются. Но если на севере нынче работать нелегально просто нет шансов, то на юге таковые имеются. В целом россиян в южных регионах Италии мало. Там в основном украинцы. Русский человек – говорю это без осуждения и на основе десятилетнего опыта служения в неаполитанском приходе, – как правило, в эмиграцию мыть туалеты не едет. Есть там и русские, конечно, но чаще это переводчики, преподаватели, писатели, музыканты, художники.
У меня в Бари староста – ученик Федорова, офтальмолог Михаил Пожарицкий. Он еще до распада СССР, в 1989 году, оперировал в Италии, а потом в Бари открыл клинику. А в последние годы он больше операций в Москве, чем на юге Италии, делает: в России они стоят в четыре раза дороже. За десять последних лет всё поменялось диаметрально. Итальянцы благодаря евроинтеграции чувствуют себя не очень хорошо. В Италии во всех гипермаркетах и мегамоллах только наших и встречаешь с огромными пакетами. Итальянцы говорят: «Слава Богу, есть Россия, а то бы всё закрывать пришлось!» Не знаю, как дальше пойдет, учитывая санкции и прочие внешнеполитические факторы, но в последние годы было так.
– В Бари из числа соотечественников по СССР тоже больше всего украинцев?
– Больше всего здесь грузин почему-то – десять тысяч примерно. Лет пять назад приехал из Грузии священник, католики предоставили им храм, у них свой приход. А до этого все грузины к нам ходили.
– Люди, практикующие православие, легче сохраняют язык, культуру. А для чего приехавшим на ПМЖ в другую страну держаться корней? Им ведь комфортнее будет жить в новой среде, если они сольются с общим фоном…
– Если семья хочет обрезать корни, что ж… это ее право. Но в основном приехавшие в Италию люди этого не хотят. Наоборот, те, с кем я общаюсь в Бари, говорят: мы русские. Так, например, может сказать женщина, приехавшая когда-то из России. Но реально ее ребенок по-русски уже не говорит. А почему? Потому что лень, низкий уровень культуры. Наша аристократия, эмигрировавшая после гражданской, была такова, что дети, внуки этих людей прекрасно говорили по-русски. Только в последнее время, у пятого поколения белой эмиграции, появился акцент. А сегодня люди взрослые на родном языке уже через год начинают с акцентом говорить. Я этого не понимаю.
У нас, кстати, имеется церковная школа. Эту работу ведем совместно с ассоциацией соотечественников. Дети изучают русский язык, литературу, историю, географию России, рисунок, иконографию. Среди вышедших замуж за итальянцев женщин – многие с педагогическим образованием. Они у нас преподают.
– Бывает ли так, что, оказавшись на чужбине, люди начинают ходить в церковь, чего раньше не делали?
– Да. И часто. Что такое жизнь гастарбайтера? Тяжкие условия труда, зачастую несправедливость, обман в зарплате, это же южная Италия! Из-за трудностей многие начинают задумываться о вечном, искать путь к Богу. А потом, придя в православный храм, люди чувствуют себя, словно они на родине. Неважно, украинец, белорус, молдаванин.
Редко родину покидают воцерковленные люди, в основном приезжают «за лучшей долей». Церковный человек, он ведь еще тысячу раз подумает, нужно это или нет. По моим наблюдениям, в Италии воцерковляется процентов 90 гастарбайтеров. Хорошо это было видно в Неаполе, где их особенно много.
– На какой стадии сегодня ремонт и реставрация Барградского подворья Св. Николая Чудотворца?
– После того как в 2007-м тогдашний премьер-министр Италии Сильвио Берлускони и Президент России Владимир Путин договорились о передаче подворья, в 2008-м оно стало собственностью РФ. Впрочем, передача ключей состоялась только в марте 2009 года. В помещениях еще достаточно долго размещались разные муниципальные службы. В 2011-м, когда меня назначили, занимался их отселением. Ремонтные работы смогли начать только в 2012 году. Сейчас в нашей гостинице для паломников могут остановиться 70 человек. Реставрируем храм. Идет ремонт купола и кровли. Храм уникальный, по проекту знаменитого архитектора Алексея Щусева. В древнем псковско-новгородском стиле. Сейчас благотворитель выделяет средства на внутренние работы. Будут заменены все коммуникации, полы. Святейший Патриарх уже одобрил проект фресок и иконостаса.
– Почему стены не были расписаны?
– Храм начали строить в 1913 году, а потом, как известно, Первая мировая, гражданская… Проект Щусева не был завершен. Архитектор предполагал, что там будут фрески в стиле Дионисия. Даже был уже подписан контракт с иконописцем Петровым-Водкиным. И был собран уникальный пятиярусный иконостас из подлинных икон XVI века. Из-за войны иконы в Италию не переправили.
– Почему Николай Чудотворец столь почитаем в России? Если взять католиков, для них он – местночтимый святой.
– Долгое время, всё Средневековье, он был самым почитаемым и на Западе. В частности, в Британии, и Испании. В то же время святитель Николай очень ярко представляет собой восточно-христианскую традицию. Особенно на фоне эпохи Ренессанса. Об этом ментальном сдвиге можно написать целое эссе. После раскола даже богословие католическое стало оперировать научно-светским инструментарием. Кстати, университеты в Европе возникли сразу после раскола. Мы, священники, всегда смотрим на духовную основу всякого процесса. Мы не считаем, что католики утратили благодать, но вина в расколе на них, и это они отпали от ее полноты. Образовавшийся вакуум они заполняли интеллектом, логикой, наукой… В XVII веке была произведена ревизия житий святых. По принятым критериям, если нет подписанных документов, факты жития ставятся под сомнение. Это было вызвано тем, что имели место ошибки переписчиков, кто-то из них что-то мог и сочинить иной раз.
В Ватикане сохранились так называемые акты мучеников, да и вообще разные документы по Вселенским соборам. В отношении святителя Николая возник вопрос: как же так, он был на Вселенском соборе, а подписи его под актами нет? Но мы-то знаем, что святитель Николай во время Вселенского собора 325 года (Никейский собор) ударил своего оппонента, еретика Ария, по лицу. За эту горячность он был «запрещен в служении».
Так вот, католики сначала его полностью деканонизировали. Потом подумали: тысячу лет святитель Николай был самым почитаемым святым, а тут вдруг стал обычным человеком, выглядит странно. Решили оставить статус местночтимого святого, необязательного для почитания всей католической церковью. Но он всё равно почитаем католиками. Я же вижу в Бари массу католических паломников из Ирландии, Польши, Словении, США, Австралии.
Бог может дать человеку дар чудотворения, ему это несложно сделать, вопрос в том, насколько тот способен жить с ним, не возгордившись. Потому-то так мало святых, к которым постоянно обращаются люди. Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Николай Чудотворец…
Верующие понимают: самое главное, что мы должны искать в жизни, – духовное преуспеяние. Но жизнь соткана не только из духа, но и из материи. Есть масса всего очень важного – здоровье, успехи в делах… Потому мы молимся не только о том, что является абсолютной ценностью, но и об этом тоже. Человек всегда точно знает, произошло чудо, пусть маленькое, или нет. А ведь если святителя Николая просишь – сразу получаешь помощь. Почитание этого святого началось практически сразу после Крещения Руси. Народ чувствует, есть помощь или нет ее.
– А вы были свидетелем каких-то чудес, связанных с Николаем Угодником?
– Конечно. Я не говорю о своем личном опыте. Четвертый год служу и много раз уже наблюдал, как приезжали люди благодарить за исцеление от рака в последней стадии, от лейкемии, слепоты, заболеваний опорно-двигательного аппарата, бесплодия.
– Такие люди долго готовятся, прежде чем подойти к мощам?
– Всё зависит от духовного состояния человека. Приезжают ведь и невоцерковленные люди, которые совершенно не знают, как себя вести. Многие, оказавшись в Бари, вообще впервые соприкасаются с таинствами церкви. А главное из них – причастие. Приходится порой объяснять всё с самого начала, как готовиться к исповеди, как причащаться. Объясняешь: нужно не только помолиться и приложиться к мощам, главное – личное раскаяние перед Богом. Всё с него начинается. В идеале человек должен попоститься, помолиться, исповедоваться, причаститься, а потом уже и к мощам подойти. Но если человек ничего этого не знал или по какой-то причине не сделал, а просто лишь поцеловал гробницу, это всё равно даст положительный эффект.
– Католики позволяют православным осуществлять богослужения в католической базилике Святителя Николая, где лежат его мощи. Но ведь известно, что Ватикан вообще-то стремится заключить с РПЦ церковную унию, подчинить, по сути. Нашли консенсус?
– Еще со времен раскола двух церквей существовала практика совместного использования святых мест. В Бари наши паломники начали ездить еще в XVI веке. Всегда к ним было хорошее отношение. В базилике, где лежат мощи Николая Угодника, разрешали помолиться, приложиться. Хотя совершать богослужения стало возможно только после Второго Ватиканского собора в 1964 году.
Вы сказали «подчинить». Более правильное слово здесь – «объединить», потому что Церковь в расколе. С точки зрения православной церкви, виноваты в нем действия глав католической церкви в XI веке. А католики, естественно, правыми считают себя. Экуменизм – долгий путь к единству, которое нам Господь заповедовал. Но есть демоническая сила, которая противится спасению человека, а в данном случае способствует расколу. Но и мы, и католики понимаем, что такое положение дел ненормально, что нужно искать способы его преодолеть. Хотя… мы в расколе уже тысячу лет. В XI веке было всего два догматических различия («примат папы римского» и проблема «филиокве» – похождение Святого Духа не только от Бога-Отца, но и от Отца и Сына), а сейчас более 90. Причем православная церковь старалась сохранять догматическое наследие первого тысячелетия. Это не означает, что у нас не было богословской мысли. Но ничего такого не возникало из нашего богословия, что явно бы противоречило наследию. Католицизм же пошел во многом на поводу у «спекулятивного» (философского) богословия. Догматы там нередко сочинялись.
Хочется верить в то, что церкви воссоединятся, хотя я не очень в это верю, например, потому что РПЦ вряд ли захочет внести почти сто коррективов в свои догматы. В то же время не стоит забывать, что крестовые походы осуществлялись Западом против Востока, а не наоборот. Это была «политика кнута», хотели присоединить к себе силой. В основном так наши западные собратья действовали в течение столетий. Слава Богу, сегодня мы видим «политику пряника»: наладился диалог, обмен мнениями, проходят какие-то встречи. Мы же все – христиане, верим в Единого Бога, Троицу и Спасителя, и у нас с католиками, конечно, больше общего.
– Насколько знаю, православным дозволяется причащаться в католическом храме, если другой возможности нет…
– Это, прежде всего, правило католической церкви. Там канонически разрешено, если нет католического священника, причаститься у православного. У нас это – не церковное правило. В 1970-е владыка Никодим (Ротов) в ответ на это правило сказал, что перед смертью православный, если есть только католический священник, если посчитает нужным, может к нему обратиться. Знаю, что большинство православных делает в такой ситуации противоположный выбор. У нас к этому такое отношение.
– Размолвка между ЕС и РФ на отношениях между католиками и православными в Италии отражается?
– Католическая церковь объединяет консервативные, в хорошем смысле, силы, с которыми у нас масса точек соприкосновения. В среде верующих я не заметил какого-то охлаждения. Скорее – понимание. Предприниматели, с которыми в Италии общаюсь, полностью на стороне России и против политики США. Как минимум в частных беседах они так высказываются. По поводу санкций они все в один голос говорят: «Зачем нам это нужно?! Мы хотим вести с Россией бизнес!» Что уж говорить о духовенстве и простых членах общин! Хоть итальянские политики и выполняют директивы Брюсселя, но Италия явно не является локомотивом евроатлантической идеи.
Беседу вел Владислав Корнейчук
Январь 2015