Валентин Распутин: Предмет нашего сегодняшнего разговора — русский национализм. Как бы ни казалось кому-то по погоде недавних времен, что даже простое соединение этих двух, криминальных и каждого по отдельности, слов — «русский» и «национализм» в одно понятие, даже произнесение его способно привести к непредсказуемым последствиям, разговор такой назрел. Он и ведется время от времени на страницах печати, но или ругательно, в качестве угрозы, или касательно, по поверхности вопроса. Трезвое, разумное рассуждение о русском национализме до сих пор перебивается, с одной стороны, горячечными выкриками его противников, знающих решительное «нет — и никаких!», с другой — как противодействие, не менее решительное «да — и никаких!» его сторонников. А с такой категоричностью до истины не добраться.
Между тем, как мы знаем, украинский национализм есть. Литовский, эстонский, грузинский, молдавский, узбекский и т. д., выросшие из «праздника суверенитетов», — тоже. Каждый из них легализован, принят и одобрен. Как орудие разрушения «союза нерушимого», окраинный национализм пользовался симпатией и поддержкой, в том числе материальной, мирового общественного мнения. Теперь для разрушения России мировое общественное мнение перенесло свое благосклонное внимание на татарский, бурятский, якутский и пр. национализмы, возбуждая их активность против народа, собравшего их когда-то в одно могучее государство.
Сейчас это государство разрушено. Как в пору единства тяготы этого единства прежде всего ложились на плечи русского народа, так позже он больше всего пострадал от развала и разрушения. От 25 до 30 миллионов русских в одночасье оказались за пределами России и превратились во вновь построенных национальных «демократических» государствах в граждан второго сорта. В самой России бесправие и нищета, опять как в 20—30-е годы, новый социальный эксперимент не считается ни с какими жертвами. У руля государства опять, как после Октябрьской революции, ненавистники исторической России…
Ксения Мяло:…исторической и национальной…
В. Распутин: Да, исторической и национальной России. Народ безмолвствует. Обрушившийся на него девятый пропагандный вал нравственного, духовного и национального разложения продолжает бушевать с невиданной силой, погребая под собой огромное число наших легковерных и беззащитных соотечественников. Что после него, после этого пропагандного тайфуна, останется, мы, к несчастью, знаем плохо. Мы уже и сейчас не знаем, в каком состоянии находится русская нация, находится ли она еще в едином национальном теле, или последними потрясениями, наступлениями и озлоблениями она из него вытряхнута и разметана по российским городам и весям без всякой кровной и духовной связности между собой. Будем надеяться, что до этого не дошло и что национальный инстинкт и национальную память не выбили из нас окончательно.
А если так, если нация при всех ее трагических потерях жива — к чему же тогда и обратиться для ее собирания, излечения и мобилизации, как не к национальному духу, где же искать опоры, как не в национальном достоинстве и национальной совести?! Разумный национальный эгоизм, повторяю — разумный, призванный для преодоления национального кризиса, не должен ни в ком вызывать подозрений. Уже сам инстинкт самосохранения нации есть элемент национализма.
Само собой разумеется, что национализм не есть понятие однозначное. Так же, как для любого организма требуется лекарство лишь до выздоровления, дальше оно превращается в яд, для организма национального перекормка «само» опасна. Об этом свидетельствует пример сегодняшней Латвии, где национализм переродился в расизм. Я не хочу сказать, что у нас существует надежный иммунитет против перехода болезни недостаточности в болезнь избыточности, однако кой-какие черты характера русского человека, которых мы, вероятно, коснемся в этом разговоре, служат определенной защитой. И тем не менее русские мыслители, зная о них и указывая на них, находили нужным предостерегать от злоупотребления национальным чувством. И. А. Ильин, пропевший песнь русскому национализму в статье, которая так и называется — «О русском национализме», вслед за нею пишет статью об опасностях и заданиях русского национализма, выводя, правда, опасности не из нашей индивидуальности, а из принятой в таком случае общей предохранительной ноты. А одно из заданий — «выговорить национальную идею».
Интересно, что против этого, то есть против выговаривания и обозначения национальной идеи, возражали и до, и после Ильина. Известны слова Вл. Соловьева: «Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что бог думает о ней в вечности». С государственным, политическим национализмом не соглашался и Константин Леонтьев, считая, что тот невольно начинает в случае своего успеха подавлять национализм культурный, бытовой и кончает вульгарной космополитической демократизацией. Писатель и историк русского зарубежья из второй волны Николай Ульянов, больше всего известный своей книгой об украинском сепаратизме, вообще предлагает держаться подальше от древа познания национализма, говоря, что всякое рассуждение для национального чувства, как и для любви, губительно. Национальную идею он связывает с ложью, подчинением и тоталитаризмом, а самосознание — с декларацией, формулой и демагогией. Национальное чувство, по Николаю Ульянову, должно жить и развиваться в естественных условиях, расти, как дерево в лесу, всякое вмешательство в него есть насилие и убийство.
Я потому привожу это «сильное» мнение, что его высказывает глубоко русский человек, патриот.
Так, может быть, начиная этот разговор, мы действительно вторгаемся в область запретного, существующего только по своим внутренним законам, неприкасаемого и неуправляемого? Или, ни в какой форме не касаясь этой темы, мы тем самым вслед за национальной идеей и национальным самосознанием постепенно устраним из народного бытования и национальное чувство, а боясь национализма, быстрей сдадим в мондиалистский плавильный котел и самую нацию?
Вадим Кожинов: Мне представляется необходимым во всех рассуждениях о России четко разграничивать понятия «патриотизм» и «национализм». Не так давно я участвовал в российско-американской конференции на тему «Национальные интересы России». В перерыве ко мне подошел глава делегации США Генри Киссинджер (ему, вероятно, кто-нибудь указал на меня как на «патриота») и не без игривости «признался»: «Вы знаете, я вообще-то русский националист», — исходя, очевидно, из того, что в своих выступлениях на конференции он не раз демонстрировал возмущение дискриминацией русских в Прибалтике. Но я совершенно искренне возразил Киссинджеру, что Россия с самого начала своей истории была и теперь остается страной многоплеменной, многонациональной и потому «собственно русский» национализм в ней невозможен. Бывший госсекретарь США явно был удивлен и даже прекратил разговор, полагая, по-видимому, что я навожу тень на плетень.
В. Распутин: Вы говорите: русский национализм невозможен, считая, что он и не нужен?
В. Кожинов: Как можно утверждать, что нам нужно то, что вряд ли в России возможно? Что такое национализм? В конце концов, это — «идея крови». А в России просто трудно найти человека собственно «русской» крови. Сошлюсь на чисто личные впечатления. Мне не раз доводилось в молодые годы бывать в Эстонии. И эстонцы постоянно обращались ко мне по-эстонски. Все они принимали меня за эстонца. Это объясняется наверняка тем, что род Кожиновых происходит из западной части Псковской губернии, где русское население было очень сильно «разбавлено» с финским.
В. Распутин: Но если невозможен национализм, не существует и нации.
В. Кожинов: Отвечу «формулой», которую я отстаивал в печати еще в 1981 году: Россия — не нация, а континент. Напротив меня здесь Ксения Григорьевна Мяло, которая оспаривает евразийство, но я думаю все же, что она оспаривает его в каких-то экстремистских и несерьезных проявлениях. Наш с ней общий молодой друг Юрий Ключников недавно написал статью, в которой, не соглашаясь с теми, кто полагает, будто евразийство как бы уничтожает русскость, остроумно заметил, что и англичанин, и немец, и француз никогда не обидятся, если их назовут европейцами. А «родовое» понятие в отношении русских — евразизм.
Я решительно не согласен с теми, кто считает Россию «Евразией» главным образом потому, что в нее входят, например, и славяне, и тюрки (то есть «евразийцы» — это, мол, славяне плюс тюрки). Нет, русские сами по себе — евразийский народ и притом центральный, стержневой. И если бы в пределах России вдруг вообще не оказалось тех же тюркских народов, русские все равно были бы евразийским народом (а не европейским и не азиатским). В частности, эта двойная основа обусловила явную неустойчивость и недостаточную определенность русского самосознания. Давно, еще в 60-х годах, английский литератор Питер Темпест задал мне каверзный вопрос: почему у вас так много и так страстно говорят о России, о русскости? Вот у нас в Англии об «английском» почти никогда не рассуждают… Вопрос заставил меня всерьез задуматься, но, полагаю, я ответил правильно: англичане (как и немцы и французы или же японцы и индийцы) абсолютно уверены в своей, так сказать, идентичности, в своем «месте» в составе человечества. У русских же этого нет. И обостренное внимание к «русской теме» объясняется вовсе не националистическими амбициями, а прямо противоположной причиной — неполнотой, недостаточностью национального самоутверждения. На Западе именно поэтому постоянно твердят о присущем русским «комплексе национальной неполноценности». Однако сей «комплекс» совершенно уместно определить и по-другому: для русских отнюдь не характерны идеи национального и расового превосходства. Тенденции этого рода, правда, проникали подчас в Россию и с Запада, и с Востока, но никогда не имели сколько-нибудь существенной влиятельности. Для русских неизмеримо более типична как раз национальная самокритика — нередко беспощадная.
К. Мяло: Раз здесь возникла параллельная тема Евразии, позволю себе вклиниться. Я знаю работу Ключникова, в которой он пытается соединить на сегодня несоединимое — Великую Империю и русское национальное — спасение. И сразу же хочу вам, Вадим Валерианович, возразить, что, разумеется, француз всегда легко ощущает себя европейцем и французом, потому что, вы сами это сказали, для него есть несомненность того, что он француз, и это то, на чем он лично утверждается, что он француз. И при этом он француз и европеец. Вот если бы существовало же такое соотношение между понятиями «русский» и «евразиец», то тогда проблемы бы и не было. Это первое.
Второе — я уже не раз отвечала на попытки истолкования моей идеи сосредоточения на проблеме русских как якобы выпячивания «крови». Ни один серьезный исследователь сегодня не может из принципа крови исходить, и не в нем суть. Тем не менее проблема русской нации существует. Вот вы говорите, что русский национализм невозможен, как невозможно и его возрождение. Я же считаю, что он уже есть и, видимо, движению этого типа принадлежит ближайшее будущее, между прочим, и потому, что в нем есть достаточно активные молодые образованные люди, уже остро сознающие проблему (здесь можно вспомнить, к примеру, партию Николая Лысенко). К тому же, если мы говорим о нынешней России, вернувшейся к границам XVII века, то нет не только никаких оснований педалировать ее многонациональность, но, напротив, она может считаться одной из самых мононациональных стран мира: русские составляют около четырех пятых всего населения. И, однако, у них ускоренно вырабатывается стереотип поведения бедного родственника, живущего не у себя дома, в то время как Казахстан или Латвия с 50 % титульного населения спокойно объявляют себя национальными государствами.
На мой взгляд, проблема в том, что у русского народа сейчас нет сильно выраженного самосознания. В семнадцатом веке русские, собирая вокруг себя другие народы, подходили гораздо ближе к тому, что потом стало достоянием Европы — формированию собственно национального государства. И, конечно же, не на основе крови. Я исхожу из определения нации как культурно-исторической целостности, сознающей себя политической силой и оформляющей себя на этой основе как государство. Однако русские, подойдя к этому порогу, самой историей оказались как бы переброшенными через него и выдвинутыми на роль собирателя империи. Если не мифологизировать, а рассматривать историю такой, какой она была, то первейший и самый сильнейший мотив, по которому к России обращались другие народы и по которому эти народы входили в состав России, выражался в прошении: «Примите под вашу сильную и высокую руку». Хотя случались и завоевания, но они не относились к доминирующему типу собирания народов внутрироссийской государственности. Просто перед другими народами был мощный сильный народ, который сумел отстоять для себя территорию своего бытия, историческое пространство своего бытия, свою культуру, при этом проявив абсолютно уникальную для той эпохи способность не затаптывать соседей, а каким-то образом интегрировать их в общее державное тело, создать уникальный синтез, который в конечном счете и стал Россией. И здесь не должно быть иллюзий: русский народ, как нация, ставшая суперэтносом, заплатил за это достаточно дорого: не надо забывать о крепостном праве, о расколе, то есть о том, что единственной по-настоящему преследуемой конфессией было старообрядчество, о том, что именно русские в основном несли в стране воинскую повинность.
Теперь же ситуация такова, что распад Союза привел русских чуть ли не в самое унизительное положение. Кстати, думаю, одной из причин раскола в патриотическом движении станут противоречия между сторонниками восстановления СССР по ленинской модели, то есть как Союза республик, и сторонниками восстановления России как государства, которое будет иметь своим субъектом русскую нацию в широком смысле этого слова. Сегодня русские просто стоят перед вызовом времени, а именно: на территории Евразии — а для меня проблема Евразии никак не снимает проблемы русскости — им суждено создавать свое государство. Раз началось стремительное разделение на «чистых» и «нечистых», исключено, что Латвия сложится как нация, которая будет включать в себя и русское население. Эстония так не сложится, Молдавия не сложится, Казахстан. Например, казахи, коль скоро они встали на путь создания национального государства, будут оформляться в нацию каким-то другим путем, возможно, через вхождение в тюркский суперэтнос, не знаю. Русские же стоят перед очень жестким выбором. Они сейчас на новом витке объективно возвращаются к той задаче, которую оставили, когда Россия начала превращаться в империю. И они либо решат ее, либо погибнут.
В. Кожинов: Должен признаться, что все высказанное вами, Ксения Григорьевна, в общем и целом вызывает во мне самое глубокое сочувствие. Но в то же время я столь же глубоко сомневаюсь в осуществимости замысла о «собственно русской» государственности даже на нынешней территории Российской Федерации (РФ). Для этого потребовалось бы совсем иное отношение к правам народов — такое, какое господствует на Западе.
Нельзя не задуматься над следующими цифрами. Русские составляли в 1989 году 81,5 процента населения РФ (сейчас их доля, вероятно, растет, поскольку появились «беженцы»). По европейским меркам РФ не являет собой «многонациональное» государство, ибо, например, французы составляют также около 82 процентов населения Франции, англичане — 77 процентов населения Великобритании, испанцы — даже всего 70 процентов населения Испании, но никто не считает, что в этих странах есть какие-либо «суверенные нации», кроме французов, англичан, испанцев. Совсем иное отношение к делу в России. Иностранцы, внимая нашим толкованиям проблемы, полагают обычно, что русские составляют в РФ не 81,5 процента, а менее половины населения…
Правда, мне могут напомнить, что после 1917 года в РФ — в отличие от Запада — были созданы национальные республики, области, округа (созданы, в сущности, по принципу «нарисуем — будем жить»). Поэтому, мол, нечего сравнивать РФ с Западом, где этого нет. Однако более трети (36 %) нерусских в РФ принадлежат к народам из других республик (украинцы, белорусы, армяне и т. д.) либо вообще из других стран (немцы, греки, поляки и т. п.). Еще около трети (28,5 %) нерусских (татар, башкир, мордвы и т. д.) живут не в своих национальных образованиях и, следовательно, не несут в себе властного устремления к «суверенитету». То есть реальными носителями национальных устремлений могут считаться только немногим более трети (35,5 %) нерусских, живущих в РФ. А они составляют всего-навсего 6,6 % (!) от общего количества населения РФ. Да, именно такова доля людей соответствующих национальностей, живущих на территориях Татарстана, Башкортостана, Мордовии, Чечни, Саха и т. д. В любой западной стране правительство вообще не стало бы считаться с требованиями столь малой доли населения предоставить ей национальные суверенитеты и беспощадно подавляло бы направленные к этому действия, как это и происходит долгое время в Ольстере (Великобритании) или Стране басков (Испания), не говоря уж об индейцах США или Канады. Впрочем, что там индейцы! В США живут 5 миллионов людей, считающих себя немцами, а в РФ немцев 500 тысяч. Но никого, в общем, не изумляет, что немцы РФ требуют суверенитета; в США над таким требованием просто посмеялись бы…
Словом, в России другой, как модно теперь говорить, менталитет, и всего шесть с половиной процентов ее населения и ведут себя, и воспринимаются так, как будто они составляют по меньшей мере половину населения РФ. И от этого, я полагаю, никуда не денешься — это исторически сложившаяся судьба России…
Татьяна Глушкова: Я бы хотела поддержать Ксению Григорьевну по вопросу Евразии. Хотя не читала Ю. Ключникова: этот «наш молодой друг» для меня пока только «душа Тряпичкин», к которому обращался известный гоголевский герой… Но есть вещи, о которых можно судить вполне самостоятельно — и оценить сообразно здравому смыслу, тем более что «тема Евразии», «евразийства» звучит сейчас неотступно как в патриотической, так и в демократической прессе. Ксения Григорьевна говорит, что проблема Евразии никак не снимает проблемы русскости. Я бы заострила и даже перевернула этот тезис, сказав: проблема Евразии всецело упирается в проблему России и русских, зависит от них, а без них — совершенно надуманна, эфемерна. Потому что никакой, помимо чисто географической, Евразии, то есть весьма условного пространства на стыке двух частей света, без России и русских просто не существует. Без России и русских это понятие лишено реального содержания — культурологического ли, государственного, религиозно-духовного. Вне России и русских никакого «евразийского» единства (двуединства) нет. Оно было создано русскими, великой державо-строительной нацией, скрепившей обширные территории континента (обширные части этого континента), втянувшей в поле своей созидательной энергии, своего могущественного, открытого, национально терпимого духа множество народов и Восточной Европы, и Азии (Северо-Западной, Дальневосточной, Средней).
Это единство, созданное русскими, обеспечивавшееся ими, и исчерпывалось границами исторической России — Московской Руси, Российской империи, а затем СССР, — оставляя за пределами своего сложного, многосоставного и «по краям» подвижного корпуса значительные государственные, культурные, этнические массивы Азии и Европы, вполне суверенные относительно нашей страны и относительно друг друга. Кому-то из русских мыслителей, из государственных деятелей этот корпус казался «перегруженным», кому-то — недостаточным по имеющимся возможностям, недооформленным, — но во всех случаях ясно было, что крепление, что оформление его непредставимо без русской нации, русской вдохновляющей силы.
Если же сегодня, в условиях государственного, идеологического, культурного, национального «провала», образовавшегося на месте России-Евразии, вы, господа патриоты, конструируете некую «другую», новую «Евразию», мечтательно «присоединяя» к ней, например, все страны Тихоокеанского региона или вообще всю Азию, дабы «компенсировать» этим катастрофический российский «провал» («компенсировать» в пику, скажем, США или «атлантизму»), то это вряд ли соответствует традиционному русскому делу и явно идет «поверх» действительных российских интересов. За «географической фанфаронадой» (Вяземский) неоевразийцев забыт, принижен, пожалуй, и заживо похоронен русский субъект и слышен бывает какой-то троцкистский даже мотив, спетый, впрочем, на иной, «осовремененный» лад. Новая, обновляемая «Евразия» — это, в сущности, очередной из мондиалистских проектов, принципиально не отличающийся ни от «новой Европы: от Камчатки — до Камчатки или от Аляски до Аляски» (см. «Парижскую хартию» 1990 года), ни от тириаровской «Европы — от Дублина до Владивостока» (см. публикации Ж. Тириара в русской «патриотической прессе»).
Ясно, все эти мондиалистские проекты — «американоцентристские», «европоцентристские», «азиецентристские» или «неоевразийские», с шифрами «Атлантика» ли, «Континент» ли и пр. — направлены против России и русских (а собственно, против всех народов, входивших в Советский Союз).
Мондиалист не ставит вопроса о единстве — культурном, религиозном, историческом, национально-этническом, — намереваясь не сплотить, а, напротив, распылить, растолочь и смешать все несоединимые породы. Он имеет в виду не возможность (задачу) гармонии, а, напротив, возможности «энтропийного» хаоса. Культурные, национальные, духовные сущности разных народов для мондиалиста — «звук пустой». Звук пустой для него и сама география: ее-то «перечертить» легче всего, урвав при этом «биомассы» («рабсилы»), «геологии», природных богатств. И если «новая Европа» Буша — Коля — Горбачева охватывала вместе с натуральной Европой североамериканский континент, а также Сибирь с Камчаткой, то отчего ж бы новой «Евразии» не замахнуться на во всех отношениях отчужденные от Европы районы, на Центральную, на всю тихоокеанскую Азию, на Ближний Восток — да хоть бы на Африку — и не стать даже «Евроафроазией»?! Отчего ж бы не так, если есть на свете ЮАР, наложившая уже лапу на российские алмазы? И появятся у нас новые «русские патриоты» — «афророссы» или «евро-афроазийцы» — и, играя в геополитику (точно в кубики с рисунками материков), станут доказывать нам органичность и выгоду блока с любым экзотическим хищником и отыщут корни славянства, истоки вероучения русских хоть бы в самом аду. Как знать! Ведь идет, продолжается, нарастает широкий эксперимент над русским национальным сознанием, все ближе нащупывается тот вожделенный предел, за которым сознание выродится в условный рефлекс «биомассы», а русская интеллигенция порой выглядит то ли первой жертвой, то ли прямой соучастницей этого эксперимента: сразу не разберешь — так глубок социальный регресс!..
Говоря о мондиалистских построениях, сопровождаемых даже какой-нибудь «национально-освободительной» идеей, о «пробных шарах» новых «геополитических» (а в основе — расистских) теорий, я хотела здесь подчеркнуть, что мондиализм — многокрыл. Он имеет американо-израильское, европо-германское или «континенталистское», «неоевразийское» и бог еще знает сколько разнопоименованных, соподчиненных или даже враждующих «подразделений», более или менее «приоритетных» средств экспансии, — «и все на наш редут»!
Цель одна — мировое господство селекционного меньшинства (у «скромного» Ж. Тириара — как бы лишь полумировое) с устранением «последних» препон к этому, средь которых Россия — главная. Ибо она, «взятая во всецелостности со всеми своими азиатскими владениями, это целый мир особой жизни, особый государственный мир» (К. Леонтьев), с особо неподатливою духовностью и особо завидными для обглодавших себя «потребительских обществ» («цивилизованных стран») материальными ресурсами… Богатства Сибири, Урала, нашего Севера и Дальнего Востока равно снятся и бывшему эсэсовцу Тириару (правда, уже в «неземных снах»), и свежему президенту США, и наследникам японских самураев, и израильскому кнессету — множеству поставщиков «гуманитарной» (идеологической) помощи России, каковую «помощь» в милой для них упаковке и подхватывают сейчас наши патриоты-«евразийцы».
И, возвращаясь вплотную к «нашему редуту», скажу, что бытующая формулировка: русские — это просто родовое понятие евразийства (то есть некой, так названной части человечества), — мне кажется, предполагает несколько далеко не научных объективных целей. Первая: поставить великую нацию, создательницу России-«Евразии» в некий эгалитарный, всеуравнивающий «неоевразийский» ряд. Вторая: исподволь отменить само имя «русские» — «родовое понятие» из неведомо как взбитого транснационального коктейля.
Да, речь идет о «безболезненном», «бархатном» (как теперь говорят обо всех коварно-разрушительных процессах) отказе от имени. Вместе с веянием мондиализма отзывается тут, конечно, и наследие ленинско-брежневского интернационализма. Ибо новое этническое прозвище «евразийцы» служит тому же, чему служило брежневское переименование Центральной России в «Нечерноземье», а проживающих там русских — в «нечерноземцев». Только в одном случае термин взят из географии, а в другом — из почвоведения. Так ли уж важно! Лишь бы не из реальной истории Отечества. Трогательно, правда, что «российско-патриотические» неоевразийцы «остроумно» уговаривают русских соглашаться на новое прозвище — по примеру «хороших мальчиков»: «и англичанина, и немца, и француза», которые (вот она — зрелость!) «никогда не обидятся, если их назовут европейцами»…
Римляне бы — «обиделись», — осмелюсь вклинить антипример, более сродный русским. (Речь, конечно, о древних римлянах.)
Но до чего же дорог нашим «антиатлантистам» западный образец! Да и кто они, собственно, наши «неоевразийцы»? Там ли укоренены, где — с виду — растут? «Своя своих не познаша», — подмывает порою сказать, наблюдая борьбу иных «русско-патриотических» идеологий с русофобией всех прочих мастей!
Многое можно бы тут добавить. Что «Россия — не нация, а континент», — повторяет Вадим Валерианович уже долгие годы, зачарованный фразой, как-никак уводящей от понятия «русская нация», хоть и ложно значительной, на мой взгляд. Что ж, отвечу подобным же по содержательности: «Англия — это не нация, а остров». И могла б продолжать эту чеховскую переписку с «ученым соседом». Но ввиду горестного, но живого еще российского «редута» я считаю важным отметить: свой посильный вклад в денационализацию русских, в понижение русского самосознания внесли за последние 20 лет и русские «нациоведы» — из «патриотического стана». Вольно, невольно ли — это другой вопрос!
Чего стоили хотя бы настоятельные разъяснения авторитетного Вадима Валериановича, что «русские, кажется, один из немногих народов в мире, самоназвание которого является прилагательным, а не существительным», что «само слово «русские» — это как бы (?) определение, а не предмет, и что это свидетельствует о «неукорененности в древнем и прочном бытии» и, конечно, о несуверенности русских, об их внешне служебной роли в сложно подчиненном предложении, каким представляется тут многонациональное человечество… Эта «национальная грамматика» диктовалась нам с солидных журнальных страниц и с телеэкрана. И дошла она и до того, что, «если угодно, нацисты были правы, когда утверждали, что в России не много «арийских элементов»…» (Как не правы, если решили идти на Россию во имя «арийских интересов»! А сейчас у нацистов Третьего рейха еще больше единомышленников внутри России, в том числе и за счет молодых «евразийцев».)
Что ж, предлагая нам нынче картонную корону «евразийцев», нас как будто возводят в «предмет», в ранг «существительного» — и надо бы благодарить?
С точки зрения подсобных членов предложения недавней «национальной грамматики» В. Кожинова, это так. Но вот беда: становясь географическим и абстрактным «предметом», мы, извечные «прилагательные», бродячие «определения», ищущие своего «предмета», вернее — «предметов», чтоб весьма беспринципно «облечь» их (мак — красный, платье — красное, кровь — красная и т. д.: такова уж судьба множества грамматических «определений»!), — на деле утрачиваем самостояние. Какое имели — в высшей степени, чем иной многоуважаемый «предмет». Потому что наше-то «прилагательное», «определение» — русские (что невдомек лингвистическим нашим нацповодырям) — притяжательного, строго притяжательного толка. Оно отвечает на грамматический вопрос не «какие?», а — чьи? И, смущаясь своим «неполноценным» именем прилагательным или отказываясь от исторического имени «русские», мудро оформленного самим нашим языком, мы разом утрачиваем свой, русский, космизм («Даждьбоговы внуки»), нашу божественную генеалогию, всю философию глубочайшей нашей связанности с основами мироздания, с Верховной Истиной. Наш «великий, могучий» национальный язык и впрямь адекватен духу нации, он, как сам этот дух, непостижим для рационалиста-прагматика, — а русским писателям надобно все-таки понимать его… И заодно, стесняясь своего «имени-прилагательного», мы стираем и патриотизм. Ибо «русские» — как и «русичи» (тоже — чьи) — это накрепко принадлежащие Русской, отчей земле, «стяжаемые» ЕЮ себе и согласные со всей космической иерархией, которая существует между богом и нашим народом. Мы немыслимы вне высокородного своего «прилагательного», как немыслим без отчества всякий русский человек. Что же я предлагаю — взамен «геополитических» кубиков и новых «национальных» грамматик?
Строгий РОССИЕЦЕНТРИЗМ — в каждом слове о нашем будущем. Ясный акцент на русскости нашего духовного мира — в опасение двусмысленности и лукавства наших речей. Я предлагаю неусыпное бодрствование ума — бдительность к каждой «модной», шумливой доктрине — к «размаху», «экзотике» и эзотеризму ее. Я предлагаю сейчас определенную «узость» ума — для дальнозоркости взгляда. Я предлагаю простор для интуиции — этого «отсталого» инструмента, без которого решительно не обойтись в море «смелых», «парадоксальных», свежеподжаренных формул, моделей и слов. Я предлагаю нам хоть несколько приглушить для себя ново информационный шум. Вернувшись — иными глазами — к старой, стариннейшей информации. Я предлагаю кустарщину, доморощенность на месте конвейера интеллектуалистских идей. Я предлагаю всем русским сосредоточиться на своем, на своем, на своем… И да посетят нас в сегодняшней русской ночи светлые «тени забытых предков» — снимут с наших глаз пелену, вдунут огнь в наши книжные, соблазненные или просто усталые души!
В. Кожинов: После столь боевого выступления Татьяны Михайловны было бы вроде бы естественным решительное оспаривание ее суждений. Однако при более внимательном рассмотрении дела становится ясно, что для действительного спора, в сущности, нет никаких оснований. Главное высказано в первом абзаце выступления Татьяны Михайловны (см. от слов «проблема Евразии всецело упирается в проблему России и русских» до заключительных — «оформление его (евразийского единства) непредставимо без русской нации, русской вдохновляющей силы»). Не сомневаюсь, что если и не все, то абсолютное большинство из тех «патриотических» литераторов, которые употребляют понятие «Евразия», целиком и полностью согласятся (как и я сам) с данным рассуждением Татьяны Михайловны.
Далее же следует — прошу извинить за резкость определения — типичнейшая полемика ради полемики, имеющая в России свой специфический смысл, о котором скажу ниже. Насколько безнадежно было бы здесь спорить, с очевидностью выявляет уже вот этот один «пример» (подобных «примеров» можно привести немало): Татьяна Михайловна утверждает, что с точки зрения тех, с кем она полемизирует, «русские — это просто родовое понятие евразийства»; между тем, согласно оспариваемой ею точке зрения, русские — это как раз «видовое понятие» (хотя речь идет, безусловно, об основополагающем «виде» евразийцев). Совершенно необоснованная замена «вида» «родом» (то есть предпринятое Татьяной Михайловной прямое перевертывание реальной сути проблемы) делает спор бессмысленным…
Что же касается «полемики ради полемики», то вся она, по существу, сводится к клеймению оппонентов мрачно или даже зловеще звучащими сегодня определениями «ленинцы», «брежневцы», «троцкисты» и т. п., а также «единомышленники» всякого рода «мондиалистов», «нацистов», «русофобов», «японских самураев», «израильского кнессета» и т. д. Наряду с такими «разоблачительными» характеристиками используются и предельно уничижительные — «душа Тряпичкин» (причем Татьяна Михайловна откровенно сообщает, что определяемого ею так автора она вообще-то «не читала»), «ученый сосед» и т. п. Поэтому заключительный страстный призыв Татьяны Михайловны: «Я предлагаю всем русским сосредоточиться на своем, на своем, на своем…» — воспринимается в реальном контексте ее выступления скорее как побуждение русских сосредоточить огонь на своих, на своих, на своих.
Но, обращая внимание на это, я отнюдь не ставлю задачу «осудить» Татьяну Михайловну. Ведь перед нами никак не устранимая русская «специфика». Так, каждый, кто достаточно полно познакомится с русской публицистикой XIX и начала XX века, сможет убедиться: по «своим» обычно били беспощаднее, чем по «чужим»… Сам я убедился в этом давно, еще в 1960-х годах, и в дальнейшем нередко пытался «мирить» враждующих «патриотов» — «левых» и «правых», «отцов» и «детей» и т. п. Когда во второй половине 1970-х годов Татьяна Михайловна — надо сказать, несколько даже неожиданно — оказалась в «патриотическом лагере», я (чему есть немало прямых свидетелей) воспринял ее приход, как говорится, с распростертыми объятиями. Но и самые благие попытки «мирить» нередко тщетны, ибо едва ли ни большинство русских идеологов, сталкиваясь в своих рядах с тем, что представляется им отступлением от истины, обрушивается на действительных или мнимых отступников, как правило, с большей яростью, нежели на заведомых врагов. По этому поводу можно (да и нужно) горько сетовать, однако в то же время нельзя не видеть, что здесь обнаруживается благороднее бескорыстие: ведь выступающий против «своих» рискует в конечном счете вообще оказаться в одиночестве…
Но дело здесь, конечно, не только в «личных» интересах; совершенно безоглядно громя собратьев по перу, которые все же как-никак русские люди, Татьяна Михайловна волей-неволей опровергает свой собственный пафос — пафос монолитного национального единства. Ведь если жаждешь этого единства, естественно и даже необходимо стремиться кропотливо и доброжелательно убедить того же молодого сибиряка Юрия Ключникова в ошибочности его историософских исканий (предварительно, разумеется, познакомившись с его работами), а не объявлять его «Тряпичкиным»…
Впрочем, во всем этом выражается непреодолимая русская «специфика», которая одновременно и ужасна, и прекрасна. Прекрасна потому, что свидетельствует об отсутствии не только личного (готовность разорвать отношения с теми, кто мог бы тебя поддерживать), но и национального эгоизма… Словом, Татьяна Михайловна по-своему, с неожиданной стороны подтверждает то, что я и стремился утвердить.
Игорь Шафаревич: Валентин Григорьевич упомянул русский национализм как опасную тему и как обычное обвинение какого-то движения, которое несет в себе большую угрозу. И у меня, когда слышу об опасности русского национализма, немножко екает сердце, появляется какое-то слабое оптимистическое чувство: раз что-то представляет опасность, оно должно тем самым существовать. Может быть, враги часто видят острее, может быть, они действительно различают какие-то русские силы, которые столь мощны, что могут выплеснуться и даже превратиться в угрозу для соседей? Мне кажется, сейчас нависла угроза полного уничтожения России, превращения ее лишь в материал для каких-то других действующих лиц Истории и приготовившиеся к прыжку возможные наследники этим гвалтом о русском национализме просто хотят заглушить последние стоны жертвы.
Мне кажется, у нас в какой-то мере зашел спор о терминах, более-менее мы подразумеваем одно и то же. В конце концов, если есть нация, то у нее есть какие-то жизненные цели, а это и есть концепция русского национализма. Каким образом можно оторвать нацию от национализма, если национализм рассматривать не просто как идеологию агрессивности? А очень реальным является вопрос об уникальном характере русского патриотизма — или национализма, как его ни называть.
Одна особенность русских уже упоминалась — то, что Россия создавалась как многонациональная страна. Но, подчеркивая наличие множества наций в России, не забудем, что все нации совместно существовали в нашем государстве благодаря русским. Без русских никакого созвездия наций в России не существовало бы. Это очень редкое историческое явление. Его можно сопоставить с Римской империей. Или с созданием под влиянием греков эллинистических государств, где создавалась особая культура, которая была отчасти греческая, отчасти бактрийская или индусская, или египетская. Но в обоих случаях — это лишь отдаленные аналогии. Это был некий выход нациям, которые входили в Россию, в мир цивилизации через включение в своеобразную русско-украинскую или русско-грузинскую культуру. История повернула так, что для русских это было в течение многих столетий как бы не центральной их исторической задачей. Под влиянием этого, я думаю, сложилась русская психология, и изменить ее если и можно, то, вероятно, очень трудно и нескоро. Меня всегда поражал в «Повести временных лет» перечень тех племен, из которых «пошла русская земля». А теперь часть этих наций требует суверенитета, иногда оставляя за собой те же названия, иногда чуть-чуть их изменяя. А ведь Россия тысячу лет их сохраняла. Это совершенно не та психология, что у американцев, которые, измученные, приплыли на другой континент, встретили там добродушных индейцев, из чьих рук приняли в подарок индейку. В благодарность американцы уничтожили индейский народ. После этого каждый год в День благодарения они зажаривают индейку и никому в голову не приходит, что есть что-то двусмысленное в поедании этой индейки, которой индейцы накормили их голодных и истощенных долгим морским путешествием предков. Русская психология совершенно другая. Если говорить о том, чем Россия действительно была уникальна в истории, то именно этим умением жить с другими народами, и в этом смысле переломить русскую психологию практически невозможно. И вот это создает, конечно, особый, специфический характер русского патриотизма или русского национализма. Он не может быть таким агрессивным, как, скажем, немецкий. Половина Германии возникла на славянских землях, где славяне сейчас существуют в еще более декоративном состоянии, чем индейцы в Америке. При покорении славянского племени обычно его верхушка уничтожалась, а остальная часть насильственно онемечивалась, становилась низшей частью немецкого общества. С этой неагрессивностью русского патриотизма мы и сталкиваемся все время, русских очень трудно поднять на борьбу за их самые законные права против народов, с которыми они долго жили — например, в Прибалтике. Русский патриотизм в основном — оборонительный. Заметьте, после Екатерины Великой успешные русские войны были почти исключительно оборонительные, особенно когда под угрозой судьба страны. Иногда это очень ярко видно. Под Аустерлицем и Бородином сражались те же русские войска с теми же генералами, а в одном случае — полный разгром, во втором — небывалая стойкость. Советская Армия позорно вела войну с крошечной Финляндией, разгромила Германию, а потом опять терпела поражения от афганских партизан. В конце своих воспоминаний генерал Деникин высказывает самый горький вывод, к которому он пришел: «Русский народ не патриотичен». А спустя четверть века невероятный патриотический подъем не только дал силы выиграть войну, но захватил и самого Деникина, который просил дать ему пост в Советской Армии.
Я полностью согласен с Ксенией Григорьевной, что будущее нашей страны (в масштабе гораздо большем, чем теперешняя РФ) зависит от укрепления русского национального чувства. Но чтобы иметь успех, оно должно исходить от специфики русского патриотизма, о которой я говорил. Сейчас все обращаются как бы на языке стандартного европейского патриотизма, который, мне кажется, в широких кругах ответа не находит. Он нашел отклик в довольно узком круге людей, ходящих на все патриотические вечера, выписывающих патриотические газеты, но этот круг не хочет никак расширяться в последнее время. У меня такое впечатление, что происходит трагическая ситуация, что мы как бы вещаем по радио, но не на той волне, на которую настроен приемник основной части русских. Мы как будто обращаемся с призывами, характерными для стандартного европейского патриотизма, вроде: «Вперед, вперед, сыны отчизны, для вас день славы настает!» Или «Германия превыше всего мира». А к ним русское ухо (кроме небольшого слоя) — глухо. Русское патриотическое чувство гораздо более размытое, более углубленное, способное сразу открываться какому-то другому национальному элементу, и уже сформировавшейся части патриотического движения очень трудно найти с ним общий язык. Мне кажется, что если есть шанс у России, то ближайшая цель заключается в создании какой-то идеологии патриотизма или национализма, но специфически русского.
Я согласен с Ксенией Григорьевной, что распад Советского Союза создал одну из самых болезненных проблем для русского национального сознания. Но не согласен, что вопрос о будущем Союза может стать причиной раскола патриотического движения. Во-первых, потому, что патриотическое движение отнюдь не является скалой или хотя бы камнем, который может расколоться. Пока — это очень аморфная и инертная масса, к которой термин «раскол» и применить трудно. А во-вторых, даже имея в виду будущее сплоченное патриотическое движение, противоположность точек зрения о будущем Союза я вижу на уровне лозунгов, а не действий.
Я думаю, что почти все, кто поддерживает лозунг воссоздания Союза, понимают, что этого нельзя добиться мгновенно, единым порывом. И думаю, что немного таких, для которых целью является восстановление СССР точно в его границах. Для большинства речь идет о продолжении традиции России, о существовании великого многонационального государства вокруг русского ствола. А отказ от восстановления Союза они воспринимают как предательство идеи России, многовекового дела наших предков.
С другой стороны, сторонники создания русского национального государства вряд ли мыслят его в границах теперешней РФ. Эти границы определялись отнюдь не логикой истории: в основном — это последствия Брестского мира, противозаконных решений Хрущева и других чисто волюнтаристских действий. Вряд ли такой географический обрубок способен существовать. Но ведь даже и его целостность отнюдь не гарантирована. Патриотам всех оттенков должно быть ясно, что первый шаг — это стабилизация положения в том куске России, который мы сейчас имеем. Хотя бы добиться того, чтобы власть в нем имело правительство и шире — правящий слой, исходящие из интересов России, ей не враждебные. Ведь в таком положении, как сейчас, мы не способны ни создавать русское национальное государство, ни восстанавливать Союз — в равной мере. От нас отталкиваются и Татарстан, и Украина в значительной степени из страха перед нашим хаосом. От нас бегут как от зачумленного, боясь заразиться. Вспомним, что взрыв «сепаратизмов» пришелся на август — сентябрь 1991 года — бежали не от России, а от победителей в «путче». Тут лежит ключ к нашему будущему — какую бы дальнейшую линию развития Россия ни избрала. А если здесь удастся воссоздать нечто жизнеспособное, то только будущее покажет, какие народы способны объединиться сейчас с русским, без дальнейшего выкачивания русских ресурсов. Сколько сил осталось еще у русского народа? Мне кажется, что это проблема, далеко превосходящая возможности человеческого интеллекта, здесь невозможен «просчет» реального варианта. Она может быть решена только жизнью, диалогом с Историей.
К. Мяло: Когда речь идет о СССР или России, то здесь не спор о словах. Речь о том, что русское сознание сейчас погружено в состояние небывалой катастрофы. На мой взгляд, ориентация на Союз, о котором, поверьте, моя душа болеет ничуть не меньше, создает ложную цель, потому что я исхожу из того, что без самовосстановившегося русского народа с твердо выраженным национальным самосознанием ни о каком восстановлении всего союза народов не может быть и речи. Да и сам распад Союза в значительной мере произошел в силу ослабления русского народа и потери им самосознания, его денационализации, утраты им авторитета.
Сейчас все будет зависеть от того, произойдет ли самовосстановление русской нации. Если этого не произойдет, будущее территории бывшего СССР будет каким угодно, но только не союза народов, который существовал, никакого культурного мегапространства не станет, ничего этого не будет, потому что исчезнет та единственная личность, вокруг которой организовывался союз и которая наполняла этот союз своим содержанием, и смыслом, и своим типом поведения.
Я ни в коей мере не предлагаю — да это и невозможно — начать русским вести себя агрессивно, как немцы. Но перестать русским быть медузообразным желе, которое сейчас растекается, и позволять с собой делать все, что угодно, — я думаю, это задача вполне реальная. Посмотрите, что происходит в Казахстане. Там переименовывают исконно русские поселения. Но когда основанные русскими поселенцами села переименовываются в аулы и их названия заменяются на казахские, население становится аульчанами, здесь действительно встает вопрос: народ, который это принимает, он в общем-то действительно сходит с исторической сцены. Ведь это ведет даже к перемене исторической памяти. Происходит слом национальной личности. Вот почему я считаю, что русские сегодня приближаются к состоянию такой же потери себя, такого же «обретения», как в первый век Орды. Поэтому, чтобы им сохраниться как нации, они должны на своем участке защитить свое национальное бытие, а для этого обрести некий национальный стержень.
Еще раз повторю: с моей точки зрения, распад Союза произошел вследствие денационализации русских и утраты ими своей силы. Собирает и держит вокруг себя сильный народ. А вот народ слабый и позволяющий вытирать о себя ноги никого и никогда не удержит. Это надо раз и навсегда понять. Чем больше русских будут толкать на то, чтобы уступить там-то и там-то, пожертвовать чем-то еще, согласиться на уступки ради сохранения целого, тем меньше шансов это целое сохранить. Чудовищно, когда сегодня вымирающие и отстраненные от участия во власти русские области (вспомним указ Ельцина о Совете глав республик, де-юре превратившем русских в безгосударственный народ) шлют своих недокормленных и лишенных доступа к высшему образованию ребят на защиту многочисленных президентских кресел, «под юрисдикцию» то узбекских, то армянских, то еще каких-нибудь властей. Какой позор! Ниже упасть просто невозможно.
И, заметьте, для сторонников Союза этой проблемы просто не существует. Опять-таки пространство любой ценой, пусть на нем не останется даже ни одного русского или все они превратятся в рабов «суверенных государств».
И. Шафаревич: Может быть, мы присутствуем при конце русской истории — а это вполне реальная возможность, но здесь возникает тема другого разговора. Я же, возвращаясь к нашему вопросу, подчеркну: на мой взгляд, кризис заключается в том, что русские не могут просто жить, укрепляя свое государство, они живут под влиянием какой-то идеологии. Теперь эта идеология потеряна. Проблема в том, какая идеология могла бы теперь служить духовной основой для существования народа.
В. Распутин: На первых порах это может быть идеология выживания. Россия — прежде всего категория духовная, и простое спасение ее в мире, который пытаются, и не без успеха, установить только на материальных началах, есть задача не одного лишь физического существования. Удастся устранить Россию как историческую величину первого порядка — ни Индия, ни Китай, ни арабский мир не в состоянии будут остановить победу одномерного унифицированного строя. Но Россия без русских, как мы понимаем, невозможна. Без русских в их национальном обличье и с национальной душой. Даже имя поменяют на какую-нибудь Евразию. Вообще, любой денационализированный человек — существо, на мой взгляд, невразумительное и даже безнравственное. Безнравственное потому, что сознательно или бессознательно изменяет своему роду и своим предкам, предает ту высшую цель, во имя которой нация была вызвана к жизни. Сейчас становится принятым рассуждать в том роде, что, мол, в мире есть только одна нация — хороший человек. И достаточно. От всего остального можно освободиться. Но человек, выпавший из нации, выпадает и из созданного ею веками нравственного и духовного миропорядка, а вернее, несоблюдение правил и духа этого миропорядка и означает разрыв с нацией. Разумеется, выпавший может быть законопослушным гражданином, как немало самых порядочных людей среди тех, кто воспитывался без отца с матерью, однако само по себе сиротство нравственности не способствует. Вне национального воспитания создается тип человека «конвейерного», функционального, но неорганичного, нравственно и духовно матрицированного. Вот и получается: гражданин-то гражданин, а ни богу свечка, ни черту кочерга.
Сегодняшняя трагедия русского народа усугублена тем, что национальный кризис, который возможен, вероятно, в любом народе, совпал с кризисом государственным, политическим, экономическим, социальным и т. д. Из такой «проваленной» ямы не каждый народ способен выбраться. Русский, я уверен, способен.
И. Шафаревич: Какие признаки надежды мы можем сформулировать? Было бы очень важно вот так же собраться и попытаться сложить вместе все признаки, дающие возможность надеяться на преодоление нынешнего кризиса.
В. Распутин: Даже разговор, который мы сейчас ведем, не случаен. Мы собрались не потому, что вдруг в голову ударило: давайте поболтаем о национализме, пощекочем нервы безродным космополитам. А потому, что избегать этого разговора стало нельзя, он напрашивается сам собой и напрашивается, стало быть, не на пустом месте.
Только ленивый не проходился в последние годы по русскому народу. Его смешивали с грязью, выставляли как варвара и зверя, отнимали у него право на какую-либо полезную самостоятельную деятельность. С чего бы такое дружное злобие? С того, что чувствуют в нем со страхом огромные нераскрытые возможности, которые, освобождаясь теперь от долгого теснения, могут взять национальное направление. Потому и такой мощный пропагандистский напор со стороны, которому угождает «отечественная» обслуга: скорей, скорей, пока не пришли в себя, задушить, ошеломить, развратить.
Внешне народ поддается этой обработке. Но это может быть только внешнее впечатление, впечатление от той части, которая относится к народным потерям. Они, потери эти, тяжелые, нет смысла их преуменьшать, они, возможно, составляют даже большинство физической массы, но сила народа не в численном большинстве, а в преимуществе правды, в духовном и моральном скреплении.
Нас беспокоит: народ безмолвствует и, вероятно, не способен себя защитить. Но, с другой стороны, это и неплохо, что до сих пор он не поддался на провокации, а их было предостаточно, и в спешке не наломал дров. Что происходит в его недрах — рентгеновские снимки не получить. Но в том, что в противовес накоплению капитала происходит накопление протеста против разрушения, распродажи и раздаривания России, можно не сомневаться. Лучше долго запрягать, но знать, куда править, быстрей доедем.
Сегодня заметно вступает в свою роль национальное чувство. Иногда у самых, казалось бы, потерянных людей, с головой ушедших в наживу. Они способны и забыть о существовании в себе этого чувства. И вдруг оно решительно заявляет о себе. И направляет «блудного сына» России в лоно отечественных интересов. В происшедшее политическое и гражданское размежевание, когда каждый из нас вроде бы определился окончательно, где и с кем ему быть, сегодня вмешивается такой фактор, как национальная мобилизация.
Это о признаках надежды. Продолжая же разговор о собственно национализме, я не могу отделаться от впечатления, что мы имеем дело с подмененным понятием, с тем, которое национализмом не является. Произошла эта подмена не сегодня, и самозваное значение национализма успело утвердиться на не принадлежащем ему месте, а значение подлинное вытеснено и не имеет возможности себя защитить.
То, что принимается за национализм, есть искажение национализма. А искажениями могут заканчиваться любые, самые чистые и красивые чувства. Любовь способна переродиться в эгоизм, достоинство — в самодовольство, вера в бога — в фанатизм. Но это не значит, что мы можем позволить себе не принимать любовь, достоинство и веру. Это дело культуры человека и общества — на добрых всходах не дать созреть дурным плодам.
Я считаю: если есть нация — есть и национализм, ее естественная, отличающаяся от других одежда, ее звуковой и образный инструмент, единая судьба, вера, сумма психических и физических качеств. Соединяющее народ чувство семейственности, инстинктивная тяга друг к другу, наложенная историей и природой культурная пигментация… И, наконец, общее настроение по устройству и направлению своей судьбы, наиболее полно выраженная жизнь предков в потомках…
Нет, национализм в настоящем — это не идея крови. Особенно в России, и в этом нельзя не согласиться с Вадимом Валериановичем. Кто будет замешивать национализм на крови, получит опасное блюдо. Это идея родства, культурной и духовной производительности, «самосиянности», по слову И. Ильина, «духовно-творческого акта». Все то, без чего нация даже при благополучном ее государственном устройстве высыхает и не способна оплодотворять саму себя. Словно бы истирается без необходимой смазки. Народ, не огражденный охранительной идеей, развеивается по просторам человечества.
Это у вас, Вадим Валерианович, в одной из ваших книг, кажется, в «Судьбе России», я нашел процитированные там слова Мих. Пришвина, которыми он признается, что при встрече с любой народностью, будь то француз, немец (а говорилось это, заметьте, в разгар войны, в 1943 г.), будь то татарин или мордвин, невольно чувствует их превосходство. Конечно, продолжает он, и в моем народе есть какое-то превосходство, но я об этом забываю, пленяясь достоинствами других.
Вот наша национальная черта, я знаю ее по себе. У нас массовым настроением не может быть: «Россия, Россия превыше всего». И не напрасно мы отмечаем подавленное национальное чувство, приобретенное в последние годы чувство национальной неполноценности. Причин здесь немало, в том числе заклинания на весь мир профессиональных русофобов, что заставило, вероятно, народ не только поразиться этой массированной атаке, но и внимательней вглядеться в себя. С разрушением прежней государственности событие произошло нерядовое: «тогда считать мы стали раны, товарищей считать». Трубадуры, захлебываясь злобой ко всему русскому, не унимаются, и у народа это не могло не вызвать ответной реакции. Попробуйте жить, не обращая внимания, под постоянным градом насмешек, оскорблений, издевательств, под звуки беспрерывного матюгальника, под вонь отхожих мест, которые выдаются за культуру и мораль цивилизации.
Можно такое бесконечно выносить, ожидая, когда принюхаемся и притерпимся? Нет, нельзя. Народу, подающему хотя бы только признаки национального достоинства, нельзя было не отреагировать, во-первых, на антинациональную политику «своего» правительства, во-вторых, на агрессивный окраинный национализм бывших «братьев», тайно и явно давящий и изгоняющий русское население, в-третьих, на устроенную демократами нравственную помойку и, в-четвертых, на возводимый на Западе «новый мировой порядок» с его всеобщей денационализацией и идеей мирового правительства. В подобных «фронтовых» условиях неча на нашу дурную природу кивать. Сейчас мертвые в русских могилах — и те возмущены и требуют от нас спасительных действий.
Но действия эти должны быть именно спасительными, охранительными и восстановительными. И ни в коем случае не агрессивными, не переходящими на чужую национальную территорию. У нас достанет внутренней работы. Национализм сегодня заключается в вопросе: есть в России русские или нет? Русские без деформированного национального сознания, без трагических и невосполнимых нравственных и духовных потерь, с волей к расцвету, с душой, открытой всякому народу, но отказывающиеся раз и навсегда приносить себя в бесполезную жертву какому угодно братству.
Повторяю: как массовое сознание агрессивный, самодовольный, «физический» национализм у русских, в силу их национальных особенностей, мне кажется невозможным. Но искажения его, недоброкачественные, «опухольные» образования быть, разумеется, могут и, к сожалению, есть. С великим удивлением прочитал я недавно «позицию» Александра Баркашова, лидера «Русского национального единства», где он признается в своем преклонении перед политической фигурой Гитлера и готов пока в исключительных случаях для определения национальности применять метод обмера черепа. Есть и другие группы, малочисленные и маловлиятельные, но в эпоху плюрализма и анархии — с голосом. Это не национализм, это явление имеет другое название. Можно понять: оно вызвано силой отдачи от ударов по русскому самолюбию, но отвечать на подобное подобным не в правилах русского человека.
В. Кожинов: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Игорь Ростиславович, — о возможном конце русского народа. Я не собираюсь утверждать со стопроцентной уверенностью, что русскому народу предстоит еще тысячелетнее бытие; такого рода пророчества — слишком ответственные вещи. Я на другое хочу обратить внимание. Известно, что современники каких-то событий всегда склонны видеть в них нечто уникальное. Но если взять два века русской истории, предшествующих сегодняшнему дню, то можно привести сколько угодно примеров точно тех же явлений, которые нас так ужасают сейчас, допустим, то, что называлось засильем иностранщины, оголтелое западничество общества, полное отсутствие патриотизма, причем, казалось бы, у тех людей, которые, как говорил Валентин Григорьевич, призваны выражать национальное самосознание. Не нужно доказывать, что действительно патриотические мыслители России в течение всего девятнадцатого века находились, за редким исключением, совершенно, что называется, в загоне, никто их не слушал, они имели в сотни раз меньшее влияние, чем люди, условно говоря, антипатриотического склада. Сейчас часто повторяют афоризм, что патриотизм — последнее прибежище негодяев. Так вот, представьте себе, меня когда-то заинтересовало, откуда взялось это изречение. Оказалось, оно принадлежит очень видному английскому публицисту и мыслителю восемнадцатого века Сэмюэлю Джонсону, причем контекст его высказывания совершенно ясно показывает, что Джонсон вкладывал в свои слова следующий смысл: патриотизм — это самое благородное, самое высокое, самое священное чувство, и вот именно за него хватаются, как за последнее прибежище, негодяи. Как ни странно, в России эта мысль Джонсона была прямо вывернута наизнанку. У нас патриотизм пытаются представить как весьма сомнительную вещь, за которую хватаются именно негодяи. К сожалению, как раз в этом смысле употреблял сей афоризм и сам Лев Николаевич Толстой. В Англии патриотизм — я с этого начинал разговор — настолько неоспоримо высшее чувство, что на нем даже никто не настаивает, оно безусловно. А в России почти всегда дело обстояло совершенно иначе. И поэтому не вполне основательно говорить в связи с тем, что происходит теперь и что квалифицируется как страшное ослабление национального чувства, о конце русского народа.
И последнее, о чем мне хочется сказать, — о возможной судьбе русского народа. Ведь, в конечном счете, множество людей понимает, что Россия — это не нация, а континент. В течение долгих времен и с Запада, и из России слышится фраза: «Россия и Европа». Не «Россия и Англия», не «Россия и Франция» — это узкие чисто исследовательские темы, а именно «Россия и Европа», то есть Россия предстает как нечто равновеликое Европе. И Россия, этот громадный континент, поднимается во весь рост только тогда, когда иначе абсолютно невозможно. Вспомните, в каком ужасающем состоянии находилась Россия в сорок первом году. Она была почти добита революцией, коллективизацией и т. д., и тем не менее через какое-то время она победила самую мощную, самую великолепную в истории армию. Кстати, у нас есть такая беда, мы недооцениваем, насколько великолепна была немецкая армия. Г. К. Жуков в своих воспоминаниях подчеркивал, что нельзя преуменьшать, враг был чрезвычайно, исключительно силен.
И я думаю, что именно величие России выражается в том, что она поднимается во весь рост только тогда, когда действительно вода уже дошла до горла, до губ, другими словами — в последний момент. Нельзя требовать от народа-континента, чтобы он на все призывы отвечал. Он может ответить только на какую-то абсолютную необходимость.
К. Мяло: Я готова бы согласиться с Вадимом Валериановичем, когда он сказал, что русское сознание всегда страдало нигилизмом, если бы не несколько «но». Сколько веревочке ни виться, ей всегда бывает конец. Одно дело, когда существовала великая держава. Отчего тогда было интеллигенции и не побаловаться, не сказать: ах ты, Россия, какая мачеха ненавистная! Но теперь-то ситуация другая. Наша интеллигенция доигралась. А ведь кончик веревочки уже появлялся — в семнадцатом году, когда произошел крах Российской империи, причем произошел с той же ошеломляющей скоростью, с какой рухнул Советский Союз. И никто в 17-м не встал на защиту империи, вроде бы ничего не случилось. Точно так же, как и с Советским Союзом все казалось конченым: ну и рухнуло государство, ну и что, все пошли по своим делам. Но, как мы знаем, произошло нечто. Произошла гражданская война с ее морем крови, где только и выковалась та новая идея, которая стала снова цементирующей для государства. И выползти из подобного также бесповоротно, как и в 17-м, без крови, думаю, теперь тоже не удастся, как это ни ужасно. Но ужас в том, что и без обострения вопроса — смерть. Вы вспомнили Великую Отечественную войну. Но, мне кажется, неверно говорить, что к 41-му году Россия пришла с растерзанным патриотическим чувством. Патриотическое чувство было другим, но оно было. Оно возникло в рамках новой идеи, в горниле и пожарище гражданской рубки выковалась идея новой родины, которая позже проложила свою дорогу. Поколение, выросшее в 20—30-х годах, шло в 41-м умирать за новую родину. Причем у этого поколения элемент смердяковщины, нигилистического отношения к своей стране практически отсутствовал. Это надо учесть.
И, наконец, очень важно: как бы высшие классы и самые блестящие представители русской литературы ни баловались смердяковской перчинкой, нельзя забывать о том, что существовала громадная крестьянская Россия, где патриотическое чувство, чувства державы, долга, Руси, за которую шли умирать, были очень сильны и чисты от этой «приправы». И я думаю, что 41-й год встретила прежде всего именно эта крестьянская Россия, еще живая, несмотря на все потрясения революции, гражданские войны, коллективизацию, и именно она в значительной степени спасла страну. Сейчас же этой России нет. За послевоенные годы крестьянскую Россию перемололи. В итоге этот смердяковский вирус инфицировал нацию целиком. И поэтому я думаю, что теперь ситуация существенно иная, и гораздо более опасная и тяжелая.
Русский народ сегодня стоит перед выбором: либо он извергнет из себя смердяковство и снова научится проживать свое национальное чувство в каких-то более высоких измерениях, либо он погибнет от этого вируса. И прав Валентин Григорьевич, когда говорит, что национализм — рефлекс самозащиты народа, а в наших условиях — это идеология спасения нации. И, конечно, русский народ должен жить не просто для того, чтобы жить, а для того, чтобы проявить себя как личность. Но, однако, для такого проявления он, как и всякая личность, должен прежде всего жить. Ведь каждый из присутствующих не сомневается в этом применительно к себе.
И. Шафаревич: Сейчас часто говорят, что в момент самого тяжелого испытания народу не до высоких материй. Надо сосредоточиться просто на том, как народу выжить. Выжить и все. Оказывается, что это не так. Как раз так можно существовать тогда, когда никакая особая опасность не висит над страной, как в Соединенных Штатах — жить для того, чтобы купить новую машину, построить дом, приобрести компьютер и т. д., на какое-то время этого достаточно.
К. Мяло: Если народ сохраняется как историческая личность, со своим языком, с типом поведения, с исторической памятью, он естественно же будет из себя самого находить и цель, и смысл дальнейшего существования. Но упаси боже от навязывания ему все новых, выдуманных за интеллигентскими столами «миссий».
И. Шафаревич: Мы все время возвращаемся к сегодняшнему положению русского народа. Нынешняя ситуация совершенно уникальна. Ей еще не было подобных. В истории были элементы теперешнего состояния: был самозванец, который назывался главой России, был иностранный, польский царь в Кремле, был момент, когда Россия распадалась, бывал голод, но чтобы одновременно все это происходило — такого не было. Вот приводят аналогию с монголо-татарским игом. Но тогда совершенно незамутненным оставалось национальное, религиозное чувство.
В. Распутин: Тогда была Китайская стена духовного самосохранения.
И. Шафаревич: Можно сравнить по национальному нигилизму нынешнюю ситуацию с девятнадцатым веком. Но тогда была целая мощная Россия. Сегодняшнее положение не случайно. Это результат длительного процесса. И тут мне кажется, что мы обошли одну сторону проблемы. Все причины кризиса — а в конце концов вопрос о русском национализме есть вопрос о реакции на русский кризис — делятся на внутренние и внешние. О внешних мы почти не говорили. Россия же в течение столетий воспринималась так называемым Цивилизованным миром как враг. Считалось, что Россия — это препятствие на пути прогресса. Создавалась какая-то совершенно особая цивилизация, в высшей степени искусственная, которой Россия очень мешала. Для Запада был риск, что Россия может найти другой путь, отвечающий на те же проблемы, что стояли перед всем миром: рост населения, городов, промышленности, охрана природы и т. д. К революции Россия пришла, с одной стороны, страной, входящей в пятерку самых индустриально развитых государств, а с другой — крестьянской страной. Россия до 1917 года не была типичной капиталистической страной. Все великие реформы русские были некапиталистическими. Реформа Александра II, например, имела целью не пролетаризировать крестьян и не создать из них рынка рабочей силы. Для этого сохранили и общину. Капиталистическими называли реформы Столыпина, но и это не верно. Основная их цель была — укрепить крестьянство; об этом не раз говорится в переписке Столыпина с Николаем II. И примерно столько же крестьян, сколько выделилось на хутора, было переселено в Сибирь, избавлено от земельного голода и превращения в пролетариат, необходимый капитализму.
Да и сам «капиталистический» дух был чужд всему русскому обществу — всем его течениям. Этим и объясняется неуклонное давление Запада на Россию, один из этапов которого мы сейчас переживаем. Россия по-прежнему остается «препятствием на пути прогресса». Нам противостоит очень агрессивная, безжалостная цивилизация. Центром ее является страна, начавшая свою историю с греха истребления своего коренного населения. Этот грех бродит в ее крови и порождает Хиросиму и убийство 150 000 иракцев всего лишь ради того, чтобы не поднялись немного цены на горючее для автомобилей. Страна, созданная эмигрантами, людьми без корней, чуждыми ее ландшафту и ее истории. Это цивилизация, стремящаяся (с очень большими шансами на успех) превратить весь мир — и материальный, и духовный — в пустыню, подобную лунному ландшафту. Только в рамках этой борьбы, где ставка — существование человечества, а может быть, и всего живого, можно оценить теперешний русский кризис.
В. Распутин: Мы упускаем происходящее сейчас еще одно великое событие. Это объединение, интеграция Европы, единое экономическое, политическое и культурное пространство, разгораживание границ и введение единой валюты. Это мондиализм не в теории, а на практике, притом вблизи российских границ. И ни французское, ни немецкое национальное сопротивление противостоять ему, судя по всему, будут не в силах.
К. Мяло: Мне кажется, европейское объединение произойдет не так гладко, как это кажется сейчас. И в возникающем новом международном контексте я вижу впервые в истории возможность соединения двух задач — собственного национального самосохранения русских, очищения их национального чувства от опасной бациллы смердяковщины с задачей противостояния новому мировому порядку, потому что формирование планетарного человечества в двадцать первом веке — глобальная проблема. Его формирование будет идти, вопрос в том, по какой модели: по модели унификации, стирания всех особенностей, растворения всех наций в американском фарше либо сохранения того, о чем говорится еще в Поучениях Владимира Мономаха (как велик Творец, который создал мир с такими разнообразными лицами). Разнообразие национальных лиц — наверное, одно из величайших проявлений творческой славы Творца. И я думаю, что сейчас, становясь на путь сохранения себя как нации, русские выполнят задачу не только сохранения себя, а сделают значительно больше. И тогда, быть может, снова открывается путь, если говорить о Евразии, когда Россия вновь будет великой державой и союзом народов, но в этом союзе должен присутствовать тот народ, без которого ни союза, ни Евразии не окажется, — а именно русский. Сохранение национального лица русского народа — это условие, от которого в значительной мере будет зависеть, какой облик примет мировая история в двадцать первом веке.
В. Кожинов: Поскольку заговорили о миссии России в мире, мне бы хотелось сказать, что Запад, который пытается установить новый мировой порядок, видит будущее в слишком оптимистическом для себя духе. Я глубоко убежден, что будущее зависит от так называемого «третьего мира», хотя бы от той же Азии, где проживают две трети человечества и которая потенциально обладает гигантской политической волей. Когда «третий мир» придет в настоящее движение, а я думаю, это неизбежно, то окажется, все, что строят Соединенные Штаты вместе с Европой, это карточный домик. Сошлюсь хотя бы на одно выразительное соотношение: еще в 1950 году население Запада (Европа западнее СССР и Северная Америка) составляло около четверти населения Земли, а в 1993-м — менее одной восьмой.
Кстати, то, что называется евразийством, в этом отношении имеет огромное значение. Чтобы понять будущее, мы должны ориентироваться вовсе не на Запад, несмотря на всю его кажущуюся гигантскую мощь и то, что он якобы способен владеть всем миром. Нет, необходимо иметь в виду мир в целом. И, в частности, конечно же, совершенно нелепо, что та внешняя политика, которая проводится, не учитывает, что Соединенные Штаты находятся за десять тысяч километров от эпицентра будущей мировой политики, а мы-то, наоборот, имеем с ним десятитысячекилометровую общую границу, и это, если говорить о месте в мире, должно быть на первом плане внимания. А то, что там пробуждается политический вулкан и в ближайшее время еще себя проявит со всей мощью, для меня несомненно. Вот даже модный американский политолог Фрэнсис Фухуяма после событий в Ираке отказался от своего утверждения о будто бы наставшем «конце истории»…
В. Распутин: Начали со своих, заканчиваем мировыми делами. Но это и неизбежно, Россию от мира не отделить, тем более теперь, когда она распахнута для всех ветров.
У нас получилась только попытка размышления о русском национализме, слишком это огромная тема, и мы не сказали, вероятно, и сотой доли того, что она требует.
Национализм нельзя заключить в раз и навсегда отведенные рамки, дать ему законченное определение. Он подвижен и вместе с нацией способен менять свою форму. То, что чрезвычайно важно сегодня, завтра может отодвинуться на второстепенное место. Это сложный многофункциональный организм, чувствительно реагирующий на выполнение какого-либо задания и самодостаточность функции. Отсюда, возможно, и настороженность к национализму, боязнь его непредсказуемого поведения.
Нельзя, я считаю, совершенно отказывать ему в политической работе. При ущемлении государственных интересов, неизбежно затрагивающих все прочие интересы нации, эта функция не может исключаться из жизнедеятельности организма. При поражении нравственных и духовных органов — как не напомнить библейские заповеди и не отослать к национальным святыням и к великим именам, строившим нации! При общем тяжелом разрушении — как не призвать к спасательным работам! Но едва подготовлены благоприятные, «урожайные» условия и организм начинает жить самостоятельной, внутренней, органичной творческой жизнью, тогда всякое внешнее его возбуждение и понукание вредно.
Но до этого далеко. Еще работа да работа.